"У нас с вами много общего". Интервью с раввином Амсалемом
Незадолго до того, как партия ШАС выпустила скандальный предвыборный ролик с "русской невестой", корреспондент NEWSru.co.il взял интервью у депутата Кнессета Хаима Амсалема. Раввин, вышедший из состава ШАС и возглавивший партию "Ам Шалем", заявляет, что облегчение процедуры галахического гиюра – одна из главных задач, стоящих перед Израилем.
Депутат считает, что необходим компромисс между светскими и религиозными евреями, и выступает за равномерное распределение обязанностей. Он заявляет, что рассчитывает на поддержку всех слоев израильского общества, в том числе и репатриантов из бывшего СССР. Амсалем убежден, что подстрекательские заявления лидеров ШАС призваны отвлечь внимание от нежелания этого движения решать проблемы своих избирателей.
Партия, которую вы возглавляете, называется "Ам Шалем" – "Целый народ". Являемся ли мы целым, единым народом?
Для того, чтобы стать им, нужно многое сделать. На данный момент в Израиле и среди евреев есть целые группы, считающиеся людьми второго сорта. Среди них и жители периферии, для которых принцип равенства возможностей кажется недостижимым идеалом, и репатрианты из бывшего СССР, потомки евреев, репатриировавшиеся на основании закона о возвращении, чьи проблемы, связанные со статусом и самоидентификацией, остаются без решения. Такая ситуация недопустима.
Среди центральных вопросов, которые приводятся в вашей избирательной программе, на первом месте стоит "вынесенное из родительского дома еврейство". Еврейство для вас – национальность или религиозная принадлежность?
Национальность. Настоящее еврейство сближает людей, обнимает их, а не навязывает себя. Благодаря этому мы пережили тысячи лет галута. Но, к сожалению, на смену этой идее пришла новая, радикальная концепция еврейства. Были еврейские общины, где верность религиозным традициям сохранили в большей степени, были такие, где они соблюдались меньше. Не всегда в этом были виноваты сами евреи.
В СССР коммунистическая идеология подавляла религиозные устремления, препятствуя соблюдению традиций и изучению Писания. Но, приехав в Израиль, репатрианты естественным путем открывают для себя этот мир, знакомятся с еврейскими традициями. И основой для открытия мира иудаизма становится то самое вынесенное из родительского дома еврейство. Израиль, наш большой общий дом – именно то место, где это сближение происходит само по себе.
И, тем не менее, почему я должен позволять раввинату решать, как мне жениться, и как меня будут хоронить? Можно ли вообще найти решение, приемлемое как для светских, так и для религиозных?
Именно в этом и состоит главный вопрос. Необходимо возвести мост, который соединит обе стороны. Эти берега разделяет настоящий бурный океан разногласий и взаимных претензий. Для того, чтобы решить эту задачу, необходимо мыслить нетрадиционно. Прежде всего, обе стороны – и религиозные, и светские – должны понять, что каждой из них придется идти на компромисс. Иначе ничего не получится.
Перед нами стоит выбор. Мы можем и дальше ненавидеть друг друга, сталкиваться лбами, но можем и начать прислушиваться к тем, кто стоит напротив нас. Тогда светские и религиозные смогут найти формулировки, приемлемые для обеих сторон. Я выступаю именно за это, за компромисс. Конечно, я должен соблюдать Галаху, но это не освобождает меня от обязанности решать стоящие перед нами задачи.
Так какой же позиции вы придерживаетесь в вопросе о гражданских браках или светском захоронении?
Вопрос, который я задаю себе в первую очередь – почему еврей не хочет заключать брак в раввинате? Почему люди тысячи лет боролись за право жениться по закону Моисея и Израиля, а здесь, когда у них есть такая возможность, не хотят? Кто в этом виноват? Ведь еврейская церемония бракосочетания очень красива, и ее придерживаются во всем мире.
Виноват религиозный истеблишмент?
В том числе. Чтобы евреи стремились заключать брак по закону Моисея и Израиля, страху перед раввинами и религиозным истеблишментом надо положить конец. Вместе с тем, для тех, кто не ощущает себя евреем, нужно найти решение. Задача партии "Ам Шалем" и моя лично заключается именно в том, чтобы их находить.
Еще один важный вопрос касается процедуры гиюра.
В нем и заключается главная проблема, гражданские браки – это всего лишь производная. Большинство репатриантов из бывшего СССР, которые не считаются евреями, – это "семя Израилево", то есть, потомки евреев. Репатрианты не знакомы с этим понятием, они не знают о своих правах. Если ты относишься к "семени Израилеву", то приблизить тебя к еврейству, помочь тебе пройти гиюр – это мицва. Все, что требуется от тебя – это желание стать евреем.
В Советском Союзе евреев преследовали, и посмотрите, что происходит в Израиле. Репатрианты должны знать, насколько важное значение имеет для "Ам Шалем" решение их проблем. Наша страна получила удивительный дар – в Израиль репатриировался миллион человек. Национальная принадлежность 400 тысяч из них не определена. Эту проблему никто не решает 20 лет, и мы обязаны это сделать.
Вы говорите только об ортодоксальном гиюре? А как же реформистский или консервативный?
Я говорю о галахическом гиюре. Он должен соответствовать законам Галахи, но процедура должна быть легкой, не отталкивать от иудаизма.
В программе вашей партии, как и в нашей беседе, много говорится о единстве, о сближении. Но несколько лет назад вы обвинили руководство партии ШАС в том, что оно ведет себя как ашкеназские евреи. В этом нет противоречия?
Я обвиняю ШАС не в том, что ее лидеры ведут себя как ашкеназы, а в том, что они придерживаются литовского направления иудаизма – самого непримиримого и самого радикального. А ведь сефардов всегда отличала умеренность и готовность к компромиссу. Именно эта непримиримая позиция привела к тому, что у 400 тысяч репатриантов возникли такие проблемы. Я вообще считаю, что у выходцев из СССР и Северной Африки много общего. Эта общность позволила бы нам много достичь.
Что вы думаете о заявлении одного из лидеров ШАС Арье Дери, назвавшего "Ликуд Бейтейну" партией "белых и русских"?
Это подстрекательство чистой воды. Стыд и позор! Он и сам понял, что сказал что-то не то, и то ли попросил прощения, то ли взял слова обратно, не знаю. Известно, что на каждых выборах ШАС выпускает из бутылки "этнического джинна". Проблема в том, что помимо этого партия ничего не делает. Если они заявляют, что выходцев из восточных стран дискриминируют, нужно не ограничиваться заявлениями, а позаботиться о том, чтобы дискриминации пришел конец. Но они 30 лет ничего не делают. Когда я был членом ШАС, они и мне ничего не давали делать.
Но вернемся к вашей платформе. Вы сторонник равномерного распределения обязанностей. РАШИ занимался виноделием, РАМБАМ был знаменитым врачом. Если эти великие мудрецы работали, почему не работают и не служат в армии тысячи учащихся йешив?
Это произошло после создания Израиля и после того, как сефарды переняли нормы литовского направления. Раньше у нас этого не было. Ведь и РАШИ, и РАМБАМ – сефарды. А потом мы сбились с пути.
Так что означает для вас "равномерное распределение обязанностей"?
Каждый гражданин должен внести свой вклад в общее дело. Это может быть и служба в армии, хотя ЦАХАЛу не нужно такое количество солдат. Это может быть и национальная служба, а в исключительных случаях – и изучение Торы. Те, кто собирается стать религиозными лидерами, должны быть освобождены от службы в армии. Но в эту категорию попадет очень незначительная группа людей, которым придется доказывать свое право на специальном экзамене.
Вы определяете "Ам Шалем" как сионистскую партию. Что такое для вас сионизм?
Сионизм – это репатриация в Израиль, это любовь к Земле Израиля, это служба в ЦАХАЛе, это превращение различных общин в единую общность.
Насколько важна для вас целостность Эрец-Исраэль?
У нас три знамени: Земля Израиля, народ Израиля и Тора Израиля. Первое место в этом ряду занимает народ Израиля.
То есть народ Израиля важнее страны Израиля?
Это не я сказал, так считали Мудрецы. Но я с ними согласен. Если в народе не будет единства, что нас ждет?
Вас изгнали из ШАС как отступника. Как вы наберете необходимые для избрания голоса?
Израильтяне понимают, что проблема не во мне, а в ШАС. И репатрианты также начали понимать, что в отличие от других партий, которые только обещают, решить проблему гиюра по силам только нам. Кстати, в нашем списке есть и представитель репатриантов Владимир Нейштадт. Он и сам – потомок евреев, прошедший гиюр. Дайте ему силы, чтобы отстаивать ваши интересы.
В списке он на десятом месте. Даже по самым оптимистическим прогнозам это место непроходное.
Не спешите с выводами, говорят, что настоящим сюрпризом выборов станем именно мы.
Беседовал Павел Вигдорчик
