Эдельштейн: голосование за модные партии заканчивается слезами. Интервью
8 декабря был утвержден закон о роспуске Кнессета 20-го созыва, который просуществовал меньше двух лет, став одним из самых краткосрочных в истории Израиля. Спикер парламента Юлий Эдельштейн в интервью NEWSru.co.il поделился своими впечатлениями о работе Кнессета, рассказал о том, как можно стабилизировать политическую систему и призвал израильтян принять участие в выборах.
Господин Эдельштейн, вы почти два года провели на посту спикера парламента. Как бы вы оценили итоги этого периода?
Я уже не первый год в Кнессете, и в парламентах трех созывов занимал пост вице-спикера, но не предполагал насколько сложной, с одной стороны, и интересной, с другой, является должность спикера. В один и тот же день ты можешь быть и министром иностранных дел, и министром внутренних дел, и министром просвещения, и парламентарием, и политиком. Видимо разнообразие и делает эту должность такой интересной.
Одной из особенностей должности спикера является вынужденный нейтралитет, невозможность высказываться, принимать участие в дискуссиях. Вас это не тяготило?
Честно говоря, иногда трудно сдерживаться. Большинство моих заместителей были новыми, и я всегда их инструктировал, что в тот момент, когда они берут в руки молоток спикера, то перестают быть представителями той или иной фракции, партии, политического крыла, а отвечают за грамотное ведение дискуссии за обеспечение права каждого депутата на свободу слова и т.д. Это очень легко сказать, но гораздо сложнее сделать, поскольку, когда ты несколько часов сидишь в председательском кресле и слышишь вещи, от которых иногда волосы встают дыбом, слышишь высказывания, полностью лишенные логики, сдерживаться бывает крайне сложно.
Но весь наш мир построен на плюсах и минусах. Так вот плюсом в этом отношении является то, что когда спикер делает какое-то заявление, произносит какую-то речь, то это привлекает гораздо больше общественного и журналистского внимания, чем самое острое и интересное заявление обычного депутата. Надо просто уметь этим правильно пользоваться.
Например вчера я не мог, разумеется, принимать участие в обсуждении законопроекта о роспуске Кнессета, но имел возможность в конце дискуссии сказать несколько слов, которые получили и огласку, и общественное эхо.
От Кнессета 19-го созыва ждали многого, в первую очередь из-за большого числа новых, энергичных депутатов. В какой степени эти ожидания оправдались?
Да, беспрецедентно большое число новых депутатов – 48 из 120 – повлияли на лицо Кнессета, как в хорошую, так и в плохую сторону. С одной стороны, это был очень качественный человеческий материал: люди серьезные, образованные, которые пришли работать. Это наблюдалось в самых разных фракциях и в самых разных областях. С другой стороны, мы были свидетелями некой "детской болезни". Я имею в виду категоричность некоторых депутатов, неумение найти компромисс – без чего в политике нельзя. Возможно, именно это и привело к такому быстрому роспуску Кнессета, так как люди верили, что если они на 100% будут верны своим предвыборным обещаниям, своим избирателям, то они всего достигнут. В итоге часто бывает, что стремление добиться 100% приводит к нулевому результату. А те, кто готовы к компромиссу, иногда добиваются 60% результата, иногда 40%, но у них есть реальные достижения.
Кнессет 19-го созыва просуществовал рекордно короткое время – меньше двух лет…
Я не уверен, что это абсолютный рекорд, но "серебряная медаль" точно.
Вы были не в восторге от реформы системы власти, утвержденной нынешним Кнессетом. Какие пути стабилизации нашей политической системы предложили бы вы?
Я действительно не думаю, что ограничение на подачу вотума недоверия или повышение электорального барьера могут серьезно повлиять на ситуацию в лучшую сторону. Некоторые мечтали, что результатом реформы станет уменьшение числа арабских депутатов. Я думаю, что станет больше арабских депутатов, поскольку все их партии сейчас скрепя сердце и скрипя зубами объединятся. Большой любви там нет, и общего между коммунистами, исламистами и панарабистами немного, но они все объединятся, получат достаточно большое число мандатов, а на следующий день после выборов разойдутся по своим базовым фракциям.
Стабилизация должна быть результатом не технических шагов. В стабилизации должны быть заинтересованы избиратели. На каждых выборах появляется новая модная партия, за которую почему-то все бросаются голосовать, хотя еще не было в истории нашей политики случая, чтобы эти моды не заканчивались горькими слезами – причем неважно слева, справа религиозные, антирелигиозные. Всех увлекают такие веяния, всем хочется попробовать чего-нибудь новенького и свеженького, а потом все плачут: "Как же нас опять обманули".
Меня никто никогда не обманывал. Избиратель должен понять, что техническими средствами стабильности не добьешься, и можно найти выражение своим взглядам, голосуя за крупные, серьезные партии, а не за очередную моду с телеэкрана.
Иными словами, с вашей точки зрения, стабильность политической системы должна стать результатом общественных изменений, а не законодательства?
В свое время бывший глава Верховного суда Аарон Барак сказал свою знаменитую фразу "аколь шафит" (все может разбираться в суде). Так вот с моей точки зрения, не все можно упорядочить путем законотворчества. Есть границы и законодательных реформ. Нужны соответствующие общественные веяния. Можно принимать любые законы по борьбе с коррупцией, и мы уже видим это и видим, что и премьер-министр может оказаться под судом. Но до тех пор, пока люди не поймут, что за коррумпированных политиков не голосуют, всем этим реформам грош цена.
Партия НДИ приняла решение о том, что все министры от нее в будущем правительстве, если она туда войдет, подадут в отставку из Кнессета. Своего рода, "норвежский закон" в одной, отдельно взятой партии. Как вы относитесь к подобной инициативе?
Я, как спикер Кнессета, думаю, что это неплохая инициатива, поскольку она позволяет большему числу депутатов эффективно работать в парламенте. Иногда, особенно в коалиции, ощущается нехватка депутатов, так как ведущие фигуры в партиях становятся министрами, заместителями министров, а обычной парламентской работой заниматься зачастую некому, или она достается депутатам с меньшим опытом. А функций у депутатов очень много, и помимо законотворчества есть и задача контроля над работой правительства. Когда депутатов мало, и, если можно так сказать, по чинам они ниже, чем министры от их же партий, то об эффективном контроле трудно говорить.
С другой стороны, нельзя не учитывать и тот факт, что в случае принятия "норвежского закона" неизбежно поднимется волна критики по поводу огромных средств, которые платит налогоплательщик за то, что в парламенте появились еще 25 избранников. Тут же начнется цоканье языком, а во всех газетах подсчеты того, сколько такой шаг стоит госказне. У всего есть и хорошие и плохие стороны.
Вы упомянули Верховный суд. В Кнессете 19-го созыва вновь возникли трения между законодательной и судебной властью. Какую позицию вы занимаете в этой дискуссии и как относитесь к возможным реформам во взаимоотношениях между властями?
Трения между законодательной исполнительной и судебной властями – это неизбежная часть любого демократического режима. Важно лишь, чтобы эти трения или разногласия не переходили границ хорошего тона. До тех пор, пока не предлагается с одной стороны закрыть Верховный суд или запретить ему принимать какие-то решения без санкции Кнессета, а с другой стороны не каждый, кто предлагает те или иные реформы, немедленно объявляется фашистом, правым реакционером и врагом демократии, можно вести разговор. К сожалению, мы сейчас находимся именно в такой фазе, когда, например, стоит человеку внести предложение по реформе системы избрания судей, добровольные защитники Верховного суда тут же ставят его к позорному столбу и объявляют врагом демократии. С другой стороны, я не скрою, что и от депутатов мы слышим немало глупостей в стиле "все судьи Верховного суда – члены партии МЕРЕЦ" и т.д. В таком диалоге нет никакой пользы, но есть много вреда.
И все же, как вы считаете, уместны ли инициативы по ограничению вмешательства судебной власти в работу власти законодательной?
Безусловно, есть вещи, которые можно реформировать, не нанося никакого ущерба демократии, а наоборот укрепляя одновременно и судебную, и законодательную власть. Ничего в этом страшного нет. Приведу простой пример. В последнее время развернулась горячая дискуссия вокруг законодательной инициативы, согласно которой Кнессет определенным – я подчеркиваю, определенным – большинством сможет аннулировать решения БАГАЦа, признавшего тот или иной закон неконституционным, и вернуть его в действие. Тут же, разумеется, поднялся крик о том, что наступил фашизм, наступил коммунизм, а демократия погибла. При этом люди не утруждают себя ознакомлением с фактами.
20 лет в Канаде существует такой закон. Я неоднократно беседовал с депутатами канадского парламента, которые признают, что крайне редко и с огромным трудом удается изменять решения Верховного суда, который так же независим, как наш. Однако такой закон в Канаде существует, и когда я в последний раз проверял, она еще не превратилась ни в диктатуру, ни в фашистскую страну, ни во что-то другое подобное. Необходимо вести диалог, а не стремиться друг друга побольней ногой по коленке ударить, но определенные изменения возможны и даже необходимы.
После роспуска Кнессета началась предвыборная кампания. Вы баллотируетесь в Кнессет 20-го созыва?
Безусловно. Сейчас наступает период выборов внутренних выборов. "Ликуд" – одна из трех партий, где депутатов еще выбирают ("Авода", "Байт Иегуди" – ред.), в остальных партиях их назначают. Я совершенно не жалею о действующей у нас системе. Многие подшучивают, дескать, как было бы удобно: зашел к Нетаниягу, услышал, что ты на третьем или четвертом месте, пожали друг другу руки и разошлись. Я такую систему плохо понимаю и считаю, что депутаты должны избираться и должны чувствовать, что их еще хотят в партии. Вы наверняка обратили внимание, что сейчас идет "оплакивание" тех, кто покинул нашу партию, особенно журналистами и комментаторами, ненавидящими "Ликуд"...
Вы не жалеете о тех, кто покинул "Ликуд"?
Они все очень симпатичные люди, но кто-то решил покинуть политическую жизнь. Я что, должен сказать такому человеку "ни в коем случае этого не делай"? Кто-то не сумел избраться в "Ликуде", так что мне теперь считать, что все в партии глупые, а он один умный, кого не оценили? Так не бывает. Поэтому повторю: сейчас у нас период внутренних выборов, на которых я надеюсь получить высокое место, а потом начнется борьба за то, чтобы Кнессет 20-го созыва мог эффективно работать. Для этого нужна крупная партия, поскольку если коалиция вновь будет составлена из 5-6 примерно равных партий, то через два года мы с вами вновь будем беседовать о досрочных выборах.
Судя по всему, так и будет, поскольку тенденция дробления партий и политической системы сохраняется.
Вы правы, когда смотришь на сегодняшние результаты опросов общественного мнения, волосы встают дыбом и думаешь: "Господи, не хотел бы я быть премьер-министром, которому в будущем Кнессете предстоит формировать коалицию". Но я надеюсь, что избиратели поймут то, что уже понимают политологи и специалисты: голосовать нужно за крупные партии. Причем, я не веду сейчас пропагандистскую кампанию "Ликуда". В данном случае, не имеет значения о правых идет речь или о левых. Работающая коалиция возможна лишь в том случае, когда голоса отданы серьезным, крупным партиям, а не сиюминутным модным кандидатам, которые, как правило, начинают толкаться локтями между собой, и мы получаем то, что было в Кнессете 19-го созыва.
Вы бы хотели после выборов вернуться в кресло спикера?
Я бы хотел, как я уже сказал, хорошо избраться в "Ликуде", получить доверие своих избирателей, а дальше посмотрим. Я занимал уже разные посты, и если премьер-министр мне предложит должность министра, спикера или какую бы то ни было парламентскую работу, я буду с удовольствием ее делать.
В адрес премьер-министра Биньямина Нетаниягу звучит немало критики. С вашей точки зрения, он является тем человеком, который должен вести за собой "Ликуд"?
Безусловно. Я, наверное, лучше многих других знаю в каких непростых условиях – внутренних и внешних – Нетаниягу действует, и поэтому могу дать его работе только положительную оценку. Нет никакой причины сейчас менять лидера "Ликуда". В отличие от других партий, у нас никогда не меняли премьера на переправе.
Как вы считаете, будет ли баллотироваться Гидеон Саар?
Не знаю, как говорят в таких случаях мои коллеги, об этом лучше спросить его. Гидеон Саар был прекрасным депутатом и министром, но он сам лишь несколько недель назад объявил о решении уйти из политики и будет очень странно, если он вновь туда придет. Но он, безусловно, весьма достойный кандидат, и мы будем очень рады, если Гидеон Саар вернется в ряды фракции. Для этого совершенно не обязательно возвращаться сразу на должность премьер-министра.
Последний вопрос. После роспуска Кнессета работа парламента продолжается в крайне сокращенном формате. Тем не менее, зарплату депутаты продолжают получать. Вам это кажется нормальным?
Безусловно. Предвыборная кампания – часть работы депутата. В противном случае мы станем Советским Союзом, где партком выдвигал в депутаты ткачиху такую-то. Такой ситуации быть не должно. При этом я должен сказать, что многие депутаты продолжают работать в комиссиях и не только. Вчера я подал в комиссию Кнессета предложение о том, как будет функционировать парламент в период предвыборной кампании. Продолжится работа комиссий, будут проходить пленарные заседания по требованию правительства или оппозиции. Кнессет не закрывается герметично, но, повторю, депутаты должны избираться, а люди иметь право влиять на то, каким будет Кнессет 20-го созыва. Это и мой призыв к вашим читателям. Многие сердятся на то, что выборы каждые два года, на то, что партия, за которую они проголосовали, их разочаровала. Могу уверить, что если выводом станет решение остаться дома и не голосовать, то следующий Кнессет разочарует избирателей еще больше. Вместо этого, нужно пойти, проголосовать и повлиять на то, каким будет Кнессет 20-го созыва.
Беседовал Габи Вольфсон
