Генсек "Аводы": "Израиль обязан провести тщательную зачистку Газы" (ИНТЕРВЬЮ)
В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) стал генеральный секретарь и председатель парламентской фракции "Партии труда" ("Авода") Эйтан Кабель.
Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.
Беседовал Михаил Джагинов.
Прежде всего, хотелось бы услышать ваше мнение о докладе американских спецслужб, по мнению которых, Иран приостановил ядерные исследования еще 4 года назад. Вправе ли мы расценить публикацию этого доклада как решение Америки оставить Израиль с Ираном один на один?
Учитывая, что американцы до сих пор ищут ядерное оружие в Ираке, но так и не могут найти, не стоит воспринимать этот доклад как истину в последней инстанции. Поэтому нам стоит по-прежнему руководствоваться оценками израильских разведслужб, полагающих, что Иран находится на пороге обладания ядерным потенциалом, и вести себя в высшей степени осторожно.
То есть, вы полагаете, что оценка американцев никак не должна повлиять на наше отношении к данной проблеме?
Никоим образом. Нельзя рисковать, имея дело с таким неуравновешенным человеком, как президент Ахмадинеджад, способным в припадке безумия уничтожить Израиль. Нам следует быть готовыми ко всему.
В сфере внешней политики Израиль традиционно ориентируется на США, порой даже откровенно обслуживая американские интересы в ущерб своим. Наши телезрители, которым мы задавали вопрос о целесообразности слепого подчинения американцам, ответили, что это категорически неверно. Но вот возможно ли такое на практике, как вы думаете?
Израиль должен вести себя, прежде всего, исходя из собственных интересов. Вместе с тем, нам приходится учитывать и позицию США как единственной в мире супердержавы. Но главное даже не это: мы не вправе игнорировать мнение американцев, прежде всего, потому, что ни одно другое государство не оказывало нам такой мощной поддержки в течение столь долгого времени. Это наш близкий друг, с которым необходимо считаться, не обязательно при этом во всем с ним соглашаясь.
Разрешите вам напомнить, что все мирные инициативы Израиля в отношении палестинцев были продиктованы давлением США: от Мадридской конференции и соглашений Осло до "Дорожной карты" и Аннаполиса. Однако ничего хорошего это нам пока не принесло.
Все перечисленные вами соглашения подписывались израильскими лидерами по причине их уверенности в том, что это соответствует нашим национальным интересам: жить в мире и согласии с соседними государствами. И к Америке это обстоятельство не имеет ровным счетом никакого отношения. США всего лишь пытаются играть роль посредника в этих контактах – точно так же, как в отдельные моменты эту роль играла Россия или другие страны. Однако ни о каком диктате речи не идет. В ситуации, когда вот уже более ста лет мы никак не можем найти общий язык с арабами и палестинцами, американцы выполняют функции "разводящего", не позволяя себе ничего такого, что шло бы вразрез с нашими интересами. И, разумеется, нам стоит и далее прислушиваться к другу, который столько раз приходил к нам на помощь.
От стратегии предлагаю перейти к тактике. Партия труда всегда настаивала на ненасильственных способах разрешения палестино-израильского конфликта. Кажется ли вам такой подход уместным в отношении ХАМАС, или тут все же необходимы иные, более действенные, средства?
Это следствие отнюдь не нашей слабости, а исключительно четкого понимания подлинных интересов страны. Партия труда всегда исходила из того, что этот интерес состоит в достижении мира с соседними странами. Но исключительно при соблюдении безопасности наших граждан – никакие интересы не могут быть важнее благополучия израильтян. Разумеется, если ХАМАС согласится на переговоры, мы не будем против. Это совсем не означает, что Израиль тут же прекратит борьбу с последовательными противниками мирного урегулирования, пусть они даже и не надеются – безопасность всегда будет нашим основным приоритетом. Однако параллельно с этим мы не прекратим и попыток заключить мир с арабскими государствами за столом переговоров.
Но пока ХАМАС не идет на контакт, нужно, видимо, силой оружия защитить население соседствующих с Газой израильских городов от ракетных обстрелов, верно?
Начало антитеррористической операции в секторе – это лишь вопрос времени. Я хоть и сторонник ненасильственных, как вы выразились, методов борьбы, но безопасность страны, повторю, для меня все же на первом месте. Израиль обязан провести тщательную зачистку Газы, но не потому, что только так можно обезопасить наших сограждан от обстрелов: они не прекращались и тогда, когда силы армии постоянно дислоцировались в секторе. Необходимо "разорить гнезда" террористов и вернуться на исходные позиции. Я – реалист и понимаю, что, скорее всего, придется еще не раз туда вернуться. Иного выхода у нас нет, мир пока недостижим. Государство не имеет права подвергать свое население смертельной опасности.
Когда же будет отдан приказ к началу такой операции?
Полагаю, что те, в чьей власти принять такое решение, еще сами не знают. Тут важно выбрать подходящий момент.
Перейдем к актуальным вопросам внутренней политики. Недавно председатель "Аводы" Эхуд Барак заявил, что партия не выйдет из коалиции до тех пор, пока он, Барак, не будет уверен в ее победе на выборах. Для меня эта фраза является четким свидетельством того, что Партия труда не отстаивает более свои принципы, а только лишь борется за власть. А для вас?
Скажу так: я покинул правительство сразу после обнародования промежуточного отчета комиссии Винограда. Для меня стало очевидно, что триумвират Ольмерт-Перец-Халуц должен уйти. Министр обороны Перец и начальник генштаба Халуц так и поступали, в отличие от премьера, который, если не ошибаюсь, в параграфе 91 на странице 201 отчета Винограда назван главным виновником провала в Южном Ливане, и, тем не менее, до сих пор цепляется за свой пост. Ольмерт просто обязан уйти. Барак в свое время торжественно пообещал, что публикация заключительной части отчета станет для него тем Рубиконом, после которого либо премьеру придется подать в отставку, либо будет согласована дата внеочередных выборов, либо Партия труда перейдет в оппозицию. Я хочу, чтобы меня правильно поняли – и Бараку, и вам я говорю одно и то же: победит на следующих выборах тот, кто проявит себя подлинным лидером и сумеет завоевать доверие избирателя. Пока же ни один из возможных кандидатов не вызывает у публики особого восторга. Я очень надеюсь, что Барак сдержит свое слово. Наивно было бы полагать, что люди пропускают наши обещания мимо ушей. Не хочу употреблять нецензурных слов, поэтому скажу так: дальше нам придется очень и очень трудно.
Вы, по крайней мере, до недавних пор, входили в ближайшее окружение Барака и немало способствовали его возвращению на должность партийного лидера. Если он не сдержит свое слово, вы окончательно в нем разочаруетесь?
Я поддержал Барака, несмотря на то, что до этого мы в течение шести лет не разговаривали друг с другом. Как генеральный секретарь "Аводы" я обязан был встать над схваткой и отдать свои симпатии тому, чье избрание в тот момент было наиболее выгодным для партии в целом. Я полагал, что только Барак способен после столь продолжительного перерыва вернуть нас к руководству страной, и, что не менее важно, возродить нашу традиционную идеологию. А если у него не получится, то это станет ударом не только по нему лично, а по партии в целом, которая за последние годы во многом растеряла свой традиционный электорат. Сегодня и у Барака, и у "Аводы" есть редкая возможность взять власть в свои руки. Если он не сдержит своего обещания, то слова "разочарование" будет недостаточно, чтобы описать все мои чувства.
Поговорим о социальных проблемах. На последние парламентские выборы "Авода" шла под лозунгом "минимальная зарплата – 1000 долларов". Возникает ощущение, что, сменив по дороге своего лидера, партия напрочь об этом забыла. Я не прав?
Шутки ради скажу, что сегодня минимальная зарплата как раз и равняется тысяче долларов...
... но Партия труда тут ни при чем: резко подешевел доллар.
Согласен. Тем не менее, и мы внесли свою лепту, проведя в Кнессете закон о поэтапном ее повышении. Последний этап реформы должен был состояться в конце ноября, однако глава правительства и министр финансов попросили отсрочить его реализацию до января 2009-го года. После долгих прений мы остановились на июне следующего, 2008-го, года.
Надеюсь, теперь все произойдет в срок, а сумма минимальной зарплаты составит теперь уже не тысячу долларов, а намного больше: когда мы подписывали коалиционные соглашения, речь шла о четырех тысячах шестистах шекелей. Уверяю вас, мы просто так не откажемся от наших обещаний и будем бороться за их выполнение до конца.
Неделю назад "Авода" в довольно резкой форме выразила свое недовольство проектом судебной реформы министра юстиции Даниэля Фридмана, пригрозив бойкотом коалиции в Кнессете. Однако несколько дней спустя вы сообщили, что кризис благополучно разрешен. Будьте любезны, объясните, что конкретно вам и вашим коллегам пришлось не по вкусу в предложении Фридмана и чем кончилось дело.
Прежде всего, я никогда не говорил о том, что кризис благополучно разрешен. Проблема состоит в том, что министр юстиции Даниэль Фридман, продвигая свои реформы, крайне агрессивно высказывается в адрес всей судебной системы и создает тем самым невероятно тяжелую атмосферу. Я говорил ему, что если бы он вел себя иначе, то и среди депутатов нашей партии могли бы найтись люди, готовые поддержать его проект.
Лично я уверен в том, что главная проблема израильской судебной власти состоит в ее пренебрежительном отношении к рядовому гражданину. Человек, обратившийся в суд, чувствует себя совершенно беззащитным перед этой системой и вынужден годами буквально воевать с ней. В этом главная проблема, а вовсе не в тех высоких материях и юридических тонкостях, о которых разглагольствует господин Фридман, причем, повторяю, в неприемлемой для нас форме. Неделю назад он, вопреки мнению партии "Авода" и всем коалиционным соглашениям, выдвинул законопроект, ограничивающий полномочия Высшего суда справедливости. Согласно существующему закону, только он имеет право решить, какой из судебных инстанций более низкого звена надлежит рассматривать тот или иной иск. Фридман же считает, что отныне это должен решать лично министр юстиции, то есть, политик. Подобный подход в корне противоречит принципу разделения властей: исполнительная ветвь не должна столь грубо вмешиваться в дела судебной. Не будет ли это абсурдом, если функции суда вдруг, ни с того ни с сего, возьмут на себя политики? Это совершенно недопустимо.
Мой заключительный вопрос – скорее символического свойства. На этой неделе на мемориальном кладбище на горе Герцля в Иерусалиме перезахоронили останки внука основателя сионизма. В этой связи мне хотелось бы узнать ваше мнение о роли наследия Теодора Герцля в наши дни. Вам не кажется, что сионизм давно перестал быть движущей силой израильского общества?
Я бы так ответил на ваш вопрос. Как бы мы ни критиковали эту страну со всеми ее проблемами, о таком государстве Герцль не мог даже мечтать. Израиль, при всех его недостатках, уникален в этом мире. Нам всего 60 лет, мы по-прежнему со всех сторон окружены врагами, которые не скрывают своего желания нас уничтожить. Более 30% бюджета мы вынуждены тратить на обеспечение безопасности. Это отнюдь не означает, что мы не должны бороться с социальным расслоением общества и другими трудностями, которые не менее опасны, чем внешние угрозы. Мы просто обязаны сократить пропасть, разделяющую сегодня богатых и бедных. И тем не менее... Пусть это прозвучит как штамп, но существуют государства, которым сотни и даже тысячи лет. Но и за столь долгий срок они не сумели достичь того, что нам удалось всего за 60. И это несмотря на войну, которая не прекращалась, по сути, ни на один день.
На этой неделе нашим читателям предложено ответить на вопрос: "Решится ли Израиль на вторжение в Газу?"