"Права светских в Иерусалиме отстаиваю только я". Интервью с Офером Берковичем
NEWSru.co.il продолжает публиковать интервью с кандидатами в мэры Иерусалима.
35-летний Офер Беркович, глава молодежного движения "Хиторерут" и одноименной фракции в муниципалитете Иерусалима, на протяжении десяти лет занимал различные должности в коалициях Нира Барката. В ноябре 2017 года он объявил о решении баллотироваться на пост мэра.
В интервью нашему изданию он рассказал о причинах, подтолкнувших его к этому шагу, о разногласиях с другими кандидатами и о том, сколько новых квартир будут построены в Иерусалиме в случае его победы на выборах.
Офер Беркович, уроженец Иерусалима, майор ЦАХАЛа в запасе, продолжает посещать резервистские сборы. Он имеет степень бакалавра Еврейского университета в Иерусалиме. Женат, имеет двоих детей.
Беседовал политический обозреватель NEWSru.co.il Габи Вольфсон.
Господин Беркович, вы самый молодой из кандидатов на пост главы мэра Иерусалима. И в то же время у вас более всего опыта работы в муниципалитете. Эти факторы уравновешивают друг друга?
Думаю, что нет необходимости уравновешивать, оба эти фактора очень важны. Я давно в муниципалитете, знаком с Иерусалимом и с его проблемами. Я иерусалимец, живу в городе, мне не надо было менять адрес для того, чтобы участвовать в выборах. У меня большой опыт муниципальной работы – я был в районной комиссии по планированию и застройке, был в местной комиссии, был главой финансовой комиссии муниципалитета, был заместителем мэра города.
Вы вошли в горсовет в 2008 году.
Да. Собственно, когда Нир Баркат стал мэром, фракция "Хиторерут" вошла в состав горсовета, наша фракция получила тогда два места. Это был реальный прорыв по тем временам. Надо помнить, что мы создали "Хиторерут" в то время, когда муниципалитет возглавлял ультраортодоксальный мэр, который не очень заботился о нуждах молодого населения города. Это привело к отрицательному балансу миграции, к тому, что молодежь начала покидать город. За эти годы нам многого удалось добиться – мы увеличили число фирм хайтека с 200 до 512, мы инициировали все те изменения в культурной жизни города, которые все видят – рынок Махане Иегуда со всеми его проектами, ночная жизнь в городе, всего этого раньше не было, все это было инициировано нами.
Никто не спорит с тем, что вы активно влияли на жизнь в городе, у вас было много идей. Но сегодня город болен, причем серьезно. Что не сработало за эти годы?
Прежде всего, я думаю, что город находится в гораздо лучшем состоянии, чем он был десять лет назад.
В каких областях?
В экономическом развитии, в туризме, в бюджетах, в образовании.
В бюджетах?
Конечно. Бюджет Иерусалима заметно вырос за эти годы.
Он вырос благодаря тому, что Баркату удавалось получать дотации от государства.
И это тоже, но были и другие элементы. Экономический рост, туризм иные факторы. Есть немало проблем, есть немало места для критики, вы правы. Есть отрицательный миграционный баланс, хотя вопреки распространенному мнению, город покидают не только светские. Процент ультраортодоксов, уезжающих из Иерусалима, выше их процента в населении города. Кроме того, важно помнить, что многие уезжают в периферийные населенные пункты, не в Тель-Авив.
Маале-Адумим?
Например. Мевасерет Цион и так далее. Да, жилищная проблема в городе очень острая. И тут у меня есть немало критики в адрес Барката. Из-за его конфликтов с Кахлоном не продвигались проекты "Жилье для новоселов". Есть критика и в адрес правительства. Самое правое правительство национального лагеря замораживает строительство новых кварталов в городе. Нет строительства в Гиват а-Матос, нет строительства в Атарот. Зеэв Элькин министр в этом правительстве. Многое можно было сделать иначе. Но там, где "Хиторерут" влиял, нам удалось внести изменения. Субсидированные летние лагеря для детей из семей работающих родителей, активизация деятельности молодежных движений, больше возможностей для развлечений и отдыха по шаббатам. Но я не утверждаю, что все проблемы решены.
Моше Леон и Зеэв Элькин, которых мы интервьюировали ранее, едины в одном: главная проблема Иерусалима – цены на жилье. Вы согласны с ними?
Не совсем. Если говорить о жилищной проблеме, то у меня есть программа из шести-семи пунктов по ее решению. Во-первых, прекращение замораживания в Гиват а-Матос и Атарот, во-вторых, продвижение проектов "Жилье для новоселов", которые застряли в последние месяцы. В-третьих, проекты строительства жилья в аренду. Часть таких проектов уже реализуются, но нужно еще. Кроме того, есть идея строительства жилья для сдачи в аренду на так называемых "коричневых землях".
Что вы имеете в виду?
Представьте себе, что есть детский сад или молодежный клуб, и над ним строится еще несколько этажей жилого дома. Земля подрядчику ничего не стоит, он получает право сдавать 25 лет по субсидированным ценам. Так можно строить в районах повышенного спроса и решить проблему сотен семей. Следующий пункт – городское обновление. В самых различных районах нужно увеличить число единиц жилья, строящихся в рамках этих проектов.
Вы говорите о "пинуй-бинуй".
Да. И для того, чтобы это стало реальным, нужно привлечь правительство и убедить его потратить деньги.
Поясните.
Продвижение таких проектов очень сложно с самых разных точек зрения, в первую очередь с точки зрения согласия жильцов. Когда такой проект реализуется, людей выселяют, дома разрушаются, потом строятся новые и через несколько лет люди возвращаются. Это стоит денег. Идея в том, что дополнительные квартиры, которые строит подрядчик, являются источником финансирования. Но этого не всегда хватает. И государство должно покрывать разницу. Есть разные идеи по поводу того, как можно реализовать "пинуй-бинуй", например путем предоставления подрядчику того, что называется дополнительными территориями для строительства. То есть, он реализует проект в одном месте и получает право на строительство в дополнительном районе. Поверьте, что все это реально, и я говорю об этом как человек, который по опыту знаком с темой. Так ли с ней знакомы другие кандидаты? Понимают ли они все тонкости? Я не уверен. Но это еще не все. Нужно удвоить муниципальный налог на пустующие квартиры. Те, кто приезжают в Иерусалим на месяц или три недели, могут снять номер в гостинице, улучшив тем самым наши доходы с туризма.
Моше Леон утверждает, что такая мера неэффективна.
Даже если это неэффективно само по себе, поступление в городскую казну очевидно. 10-15 миллионов шекелей – это не маленькие деньги. Они могут быть использованы для проектов строительства жилья по доступным ценам. И последнее – использование так называемых заброшенных строений. Есть помещение, у которого сломаны стены, разбит пол. Владельцы объявляют, что оно не используется, и всё. В Иерусалиме 450 тысяч квадратных метров таких строений. Город не получает арнону, территория не используется. Как видите, есть много возможных каналов решения жилищной проблемы, и все эти каналы я намерен использовать. Но если вы меня спрашиваете – главная ли это задача, то я считаю, что нет.
Еще один вопрос о жилье. Если вы мэр, сколько единиц жилья будут построены за пять лет?
Мы как раз сейчас работаем над подготовкой программы по жилищному вопросу, которая будет включать цифры. Но могу вам сказать, что за пять лет можно достигнуть темпов строительства примерно 2,5-3 тысячи единиц жилья в год.
Этого достаточно?
Спрос на жилье составляет примерно три тысячи единиц в год. Надо быть реалистами, я не люблю бросать цифры в воздух. В Атароте можно построить десять тысяч единиц жилья. Означает ли это, что все они будут построены за пять лет? Нет. Даже, если режим замораживания будет отменен, создать новый квартал требует времени и немалого. Но главное не в этом. Главное – экономическое развитие города. И здесь мое основное преимущество. Я входил вместе с Баркатом в координационный совет по строительству делового квартала на въезде в город. Мы говорим о площади в 1,6 миллиона квадратных метров, мы говорим о строительстве 13 современных башен, мы говорим об огромных площадях общественных зданий возле самой современной транспортной магистрали. Скоро начнет действовать скоростной поезд между Тель-Авивом и Иерусалимом, поездка займет менее получаса. Мы сможем сказать главам крупных международных фирм и компаний: "Открывайте офисы в Иерусалиме". В Иерусалиме налог на компании 7,5%, а не 14% как в центре страны. Рядом правительственные министерства, есть разного рода стимулы для трудоустройства людей из определенных секторов населения. Все это вместе само по себе принесет немалую прибыль компаниям и создаст заинтересованность "поселиться" в Иерусалиме.
Но что вы сможете сделать с тем простым фактом, что люди заканчивают свой рабочий день, садятся в машину и едут домой – в Модиин, в Маале Адумим, в Гуш Эцион?
Прежде всего, Иерусалим – это метрополия. Мы предоставляем работу не только жителям города, но и тем, кто приезжает из-за его пределов. Но безусловно нужно делать много и для благополучия жителей города. Это и культурная сфера, в которой сделано очень много, кстати и в рамках поддержки русскоязычных деятелей искусства, и в плане превращения города в более чистый. Я дважды, будучи заместителем мэра города, голосовал против Барката, когда он предлагал перевести остатки бюджета на культурные, а не санитарные нужды города. С точки зрения загрязненности, Иерусалим находится в катастрофическом положении. Я не готов принять это как аксиому. Буду лично, как во времена Тедди Колека, каждое воскресенье в шесть утра ездить по различным районам города, проверяя положение в этой сфере. Будут увеличены бюджеты, необходимые для уборки, будут накладываться штрафы: за окурки сигарет, мешки или собачьи испражнения будут платить 475 шекелей.
Сегодня таких штрафов нет?
Есть, но эта мера не применяется. После моего избрания, будет применяться. Я хочу, чтобы иерусалимцы, выходя из дома, видели, что муниципалитет о них заботится. А видеть они это смогут, только если будет чисто, если будут починены мостовые, если не будет сломанных скамеек в парках. Я не обещаю решить все проблемы хотя бы потому, что бюджет муниципалитета недостаточно велик. Но чистота или грязь в городе – это фактор, который влияет на всё – на экономику, на туризм, на воспитание, на всё.
По мнению многих, при нынешнем демографическом составе Иерусалима, крайне сложно добиться серьезных изменений. С другой стороны, есть ли возможность сделать что-то с этой ситуацией?
Есть. Правительство должно предоставить субсидии. Студенты должны иметь возможность получить ссуду на выгодных условиях для того, чтобы остаться в городе. Должны быть скидки на покупку квартиры в 100-200 тысяч шекелей для молодых семей, для людей, отслуживших армию, для тех, кто сделал кое-что для страны. Необходимо понять одну вещь. Иерусалим – столица государства. Если мы хотим, чтобы она таковой оставалась, она должна быть релевантна, с ней должны считаться. И подарки, скидки, субсидированные ссуды, о которых я говорю – это часть решения задачи национального масштаба – сохранения в Иерусалиме сионистского населения. Это не означает, что не будет проектов для харедим. Будут. Но я хочу, чтобы Иерусалим стал городом, с которым чувствовал бы связь каждый израильтянин, каждый человек в еврейском мире. При этом я не против ультраортодоксов. Наоборот, я хочу, чтобы они были частью активной производительной жизни города. Мы создали центр "Кивун", который помогает найти работу более чем тысяче мужчин-ультраортодоксов в год. Эти процессы интеграции надо продолжать. Надо сделать еще очень многое. Надо вернуть в Иерусалим 165 правительственных учреждений, действующих за пределами города.
Как вы их вернете, если они в этом не заинтересованы?
Есть два основных закона – Основной закон о Иерусалиме – столице государства Израиль и Основной закон о правительстве. Оба эти закона говорят о том, что правительство должно функционировать в Иерусалиме. Есть два соответствующих решения правительства, и кстати Элькин лично ответственен за их выполнение. Я обращусь в БАГАЦ, потребовав, чтобы эти решения выполнялись.
Давайте зафиксируем. Если вы избираетесь мэром города, то подаете иск в БАГАЦ, требуя, чтобы все министерства работали из Иерусалима?
Однозначно. Перенос министерств в Иерусалим будет означать создание в столице еще десяти тысяч рабочих мест. Нет другого способа, которым правительство могло бы своими силами добиться создания десяти тысяч рабочих мест в городе. Могу вам сказать, что общее влияние такого шага на экономику города составит примерно 400 миллионов шекелей. Как еще правительство может оказать влияние такого масштаба на экономику столицы?
Почему такой иск в БАГАЦ не был подан вами до сих пор?
Несколько раз я был на грани подачи иска в БАГАЦ. В последний раз такой иск готовился мною совместно с юридическим советником муниципалитета. Баркат блокировал эту инициативу по политическим мотивам. Он не хотел подавать иск против министров от "Ликуда".
В Иерусалиме есть большое арабское население. Говоря об интеграции. Вы имеете в виду и их?
Да. Для этого нужно действовать в нескольких основных направлениях: санитария, планирование, образование. Необходимо заботиться о чистоте улиц в арабских кварталах точно так же, как мы это делаем в еврейских. Необходимо положить конец вмешательству ХАМАСа и палестинской администрации в учебные программы школ в Восточном Иерусалиме. Экономический аспект понятен – если экономика арабского сектора будет процветать, это скажется и на еврейском секторе. В арабском секторе должно быть больше гостиниц, больше торговых центров. На границе еврейских и арабских районов нужно создать рынки, которые будут отражением абсолютно уникального иерусалимского духа.
В вашем перечне не присутствует обеспечение законности.
Именно об этом собирался говорить. Соблюдение закона должно быть единым – в еврейских и в арабских кварталах. Это касается всех областей – безопасности, строительства, если хотите, даже шума. Я уважаю мусульман. Но нет никакой причины, чтобы большие громкоговорители, передающие пение муэдзина и повернутые сейчас в сторону еврейских кварталов, не сменились бы маленькими, которые можно повернуть внутрь арабских кварталов.
Вы всерьез намерены этим заняться?
Безусловно.
Вы понимаете, с какими трудностями это будет связано? Даже на уровне Кнессета этого сделать не смогли.
Я уверен, что во многих местах это можно сделать путем диалога. Я думаю, что там, где увидят работающие модели таких изменений – можно будет договориться. Не везде нужно действовать дубиной. Иногда это необходимо, например, когда мы говорим о нарушениях законодательства в сфере строительства. Но есть вещи, которые должны делаться постепенно, как результат переговоров. Многие арабские жители страдают от этого шума. Деликатно, постепенно обо все можно договориться.
Полиция начнет действовать в Шуафате и Исауийе?
Безусловно. Она уже сегодня там действует, но этого недостаточно. У меня хорошие отношения с главой иерусалимского округа Йорамом А-Леви. Я долго добивался того, чтобы полиция начала действовать в лагере беженцев Шуафат, чтобы начали борьбу с теми, кто запускает петарды в сторону Писгат Зеэва. Многое сделано, многое еще предстоит сделать.
Я полагаю, что если спрошу вас о том, как будет выглядеть шаббат в Иерусалиме, если вы станете мэром города, то ответ будет таким же, как и тот, что я получил от ваших конкурентов – статус-кво.
В принципе, верно. Но я не знаю, что такое статус-кво в понимании моих конкурентов. Леон не явился на голосование по вопросу о будущем развлекательного комплекса "Митхам а-тахана". Этот комплекс действует на основе принципов статуса-кво.
Давайте проясним. Статус-кво говорит о том, что в шаббат разрешена работа развлекательных заведений, но нет торговли.
Верно. Но Леон против этого.
В интервью нашему сайту он сказал, что выступает именно за этот принцип.
Почему же тогда он не пришел голосовать? Я могу вам прислать фотографию его пустого кресла во время голосования. Элькина несколько раз в интервью "Гаарец" спросили на эту тему, он ушел от ответа. Они все, так или иначе, ищут сделки с ультраортодоксами. Они за статус-кво? Не знаю, не уверен, что вы правы. Я вел борьбу за светскую жизнь в Иерусалиме, я отстаиваю права светского населения в городе. Я не уверен, что остальные кандидаты будут отстаивать эти права и воспрепятствуют выталкиванию светских из города. Их привлекает должность. Они не стремятся стать мэрами, чтобы изменить тенденции.
Вас не привлекает должность?
Весь вопрос в мотивациях. Они оба не отсюда, они оба пытаются запрыгнуть на эту должность извне. Пять месяцев назад я разговаривал с Элькиным в его офисе, он даже не думал о том, чтобы стать мэром города. Я спрашивал его об этом напрямую, и ответ был: категорически нет. Есть масса вопросов, с которыми он знакомится только сегодня. Для меня это миссия моей жизни. В любом случае, я не уверен, что, говоря о статус-кво, Леон и Элькин понимают, о чем они говорят. Я сделаю все, чтобы у светского населения города была возможность отдыхать по шаббатам в соответствии со своими потребностями, опять же при соблюдении статуса-кво.
Если вы победите, вам придется формировать коалицию с ультраортодоксами.
Скорее всего.
Они согласятся с вашей трактовкой статус-кво?
Им придется.
Им придется принять, что развлекательные заведения открыты по шаббатам?
Я предложу им сотрудничество на основе некоей идеологической базы. В том, о чем мы говорим, она будет заключаться в принципе – "развлечения в шаббат – да, торговля и бизнес – нет". Но прежде всего я надеюсь, что светское население выйдет голосовать. Обычно светские только жалуются и не голосуют. Исключением был 2008 год. В 2013-м процент голосования снизился. Но сейчас речь идет о реальной опасности для Иерусалима. И Элькин, и Леон являются полу-ультраортодоксальными кандидатами. Они не носят черную одежду, но каждый из них находится в союзе с тем блоком.
В ноябре 2017 года вы вышли из коалиции Барката в горсовете. Почему?
Там был ряд причин, цеплявшихся одна за другую. Баркат начал свой кампейн в "Ликуде" и стал менять статус-кво, закрывать магазинчики, работавшие по шаббатам.
Мы только что говорили о том, что статус-кво – это отсутствие торговли по шаббатам.
В принципе, вы правы, но статус-кво – это еще и правило невмешательства, сохранения существующей ситуации. Четыре-пять магазинчиков, которые работали еще во времена Ури Луполянски – это тоже статус-кво. С какой стати Баркат вдруг решил закрывать их? Я помню эти магазины, работавшими по пятницам, еще когда я был ребенком. Ей Богу, не они определяют еврейское лицо города.
Но из коалиции вы вышли не поэтому.
Нет, я вам описываю тенденцию. Потом он взял Леона в коалицию, потом он начал переводить деньги ультраортодоксальным фракциям по непонятным причинам. Это не деньги ультраортодоксальным иерусалимцам, это политическое финансирование фракциям. И переломным моментом стал договор Барката с "Дегель а-Тора" о так называемом "районном соглашении". Он превратил две национально-религиозные школы в ультраортодоксальные, он способствовал увеличению числа ультраортодоксов в Гило и в Кирьят-Йовеле, ярковыраженных светских районах.
Каким образом?
Он предоставил помещения для тридцати ультраортодоксальных детских садов в Кирьят-Йовеле, в пяти различных местах. Зачем? Обязательно это было делать в сугубо светском районе? В результате светское население уступает. Я пять месяцев боролся с этим внутри коалиции, и только когда понял, что все проиграно, вышел.
Вы бы баллотировались, если бы Нир Баркат вновь выставлял свою кандидатуру?
Я объявил, что баллотируюсь еще до того, как стало известно, что Нир уходит.
Всем было очевидно, что Баркат собирается в Кнессет.
Вовсе нет. В июле 2017 года нам стало известно, причем из СМИ, об этом "районном соглашении". Почти пять месяцев я пытался блокировать его. В ноябре 2017 года я объявил о выходе из коалиции, об увольнении с поста заместителя мэра и о намерении баллотироваться. Только в марте или апреле 2018 года Баркат заявил, что не останется на посту мэра. Все было значительно менее ясно, чем вы думаете.
Иными словами, вы планировали баллотироваться против него?
Да, и был убежден, что шансы мои крайне низкие. Но в то же время я считал, что с моральной точки зрения я больше не могу считать его своим кандидатом. И сегодня большинство его сторонников поддерживают меня, поэтому я веду в опросах.
Что вы отвечаете тем, кто говорит, что ваша отставка была продиктована сугубо политическими мотивами, вашим желанием обозначить себя как самостоятельного кандидата?
Я вам объяснил, чем это было продиктовано. То, что Баркат способствовал заселению Гило и Кирьят-Йовеля ультраортодоксами – это вопрос стратегического значения. Если светское население теряет эти кварталы, оно почти не имеет больше точек опоры в Иерусалиме. Кому-то это кажется несущественным, но по-моему это крайне важно. Можно говорить о любых политических мотивах. Я вам говорю, что это был переход границ, на который я не мог согласиться. И я уволился не сразу. Только когда понял, что все средства борьбы внутри коалиции исчерпаны, уволился.
Вы сказали, что лидируете в опросах.
Да.
Я не видел такого опроса.
Хотите я вам пришлю? Три недели назад в газете "Бешева" был опубликован опрос, по результатам которого я набираю 32%, Элькин – 27%, Леон и Дейч – по 14%. Ранее "Ликуд" проводил опрос, по данным которого я набираю 22%, Леон – 21%, Элькин – 17%. Неделю назад "Ликуд" результат провел опрос, результаты которого не опубликованы, и по ним я набираю 32%, а среди тех, кто уже решил, за кого голосовать – 39%. По моим опросам я опережаю Элькина. Не намного, но опережаю.
Я понимаю вашу политическую тактику пытаться увязать Элькина с ультраортодоксами. Но в конечном счете, вы оба сионисты и поддерживаете сионистское население города. Вы не опасаетесь, что ваша конкуренция приведет к тому, что Дейч победит, и мы получим ультраортодоксального мэра столицы?
Прежде всего, я верю в то, что могу победить в первом круге, набрав 40%. Главные мои помехи сейчас это Рахель Азария и Йоси Хавилио. Каждый из них набирает по 4% в опросах. Без утраты этих 8% голосов я побеждаю в первом круге.
Вы хорошо знакомы с Рахель Азарией. Было естественно ожидать, что вы будете сотрудничать.
Рахель Азария участвует в выборах в интересах Элькина. Моше Кахлон дал ей понять, что ее не будет в предвыборном списке "Кулану" в Кнессет 21-го созыва. С этого момента она искала новый "джоб". Более того, она откровенно и прямо говорила, что примет решение в зависимости от того, как поступит Элькин. Проверьте, она это говорила прямо. Он был единственным, кто знал, что она собирается баллотироваться. Он понял, что не может отобрать у меня те голоса, которые она может отобрать. Он воспринимается как "слишком" религиозный. А она отбирает те 4-5%, которые необходимы для того, чтобы я победил в первом круге. Все остальные борются за то, чтобы попасть во второй круг. Дейча поддерживает часть ультраортодоксов, Элькина – некоторые, Леона поддерживает ШАС.
Вы не получаете голосов харедим.
Вы удивитесь, но получаю. У меня есть целый штаб ультраортодокосов, и меня поддерживают работающие харедим, служившие в армии. Это не гигантские числа, но их надо принимать в расчет.
О харедим мы говорили. Религиозные сионисты поддерживают Элькина. Кто ваша основа? Начертите свой маршрут к победе.
80% светского населения, 50% традиционалистов ("масортиим"), 20-30% религиозных сионистов. Это основа моей поддержки. Элькин опережает меня среди религиозных сионистов, но не с большим отрывом. В среде светских и традиционалистов он даже не приближается ко мне, там нет конкуренции. Вы сказали, что он так же, как и я, отстаивает интересы светского, сионистского населения. Выйдите на улицу и поговорите с людьми, они вам скажут иное. Я не думаю, что Элькин будет так же, как и я, стремиться к сохранению светского, сионистского лица и характера города.
Если вы мэр города, каково ваше первое решение?
Увеличение бюджета на санитарию города. Город надо очистить. Проекты экономического развития, городское обновление и все остальное – это невероятно важно, но это все процессы, которые потребуют времени. Первая строчка в бюджете на 2019 год – это обеспечение чистоты города. Это для всех.
Если вы проиграете, то останетесь в горсовете?
На самом деле, думаю, что в этом состоит главное преимущество тех, кто голосует за меня, а вторым бланком за фракцию "Хиторерут". Мы останемся, чтобы отстаивать интересы иерусалимцев. Элькин и Леон вернутся к своим делам.
Леон сегодня член горсовета, он не останется там?
Нет. А я здесь всю жизнь, я связан с городом, вместе со мной фракция, в предвыборном списке, которой двое русскоязычных активистов. Даже если я проиграю, то останусь в горсовете, чтобы защищать интересы иерусалимцев.
