О коронавирусном кризисе и выборах в "Еш Атид" в следующем году. Интервью с Яиром Лапидом
В последние дни глава оппозиции Яир Лапид внезапно оказался в эпицентре политической бури, вызванной требованием Офера Шелаха – давнего друга и политического партнера Лапида – о проведении праймериз.
В интервью NEWSru.co.il Лапид комментирует это требование Шелаха, говорит о предстоящих внутрипартийных выборах, а также критикует правительство за провал в борьбе с коронавирусом.
Беседовал политический обозреватель Габи Вольфсон.
Господин Лапид, премьер-министр Биньямин Нетаниягу принял решение отказаться от идеи карантина в городах с высоким уровнем зараженности коронавирусом, а вместо этого ограничиться ночным комендантским часом. Это было сделано, очевидно, под давлением ультраортодоксов. Замминистра здравоохранения Йоав Киш уже сказал: "Да, мы считаемся с коалиционными партнерами". На месте Нетаниягу вы бы действовали иначе?
Я не стал бы принимать решения на основе политических мотивов. Я не думаю, что в мире есть еще хоть одно правительство, которое использует подобную терминологию в разгар кризиса в сфере экономики и здравоохранения. Когда вы спрашиваете, в чем разница между Израилем и другими странами, ответ прост: разница в управлении. Как вы думаете, почему в Новой Зеландии, в Финляндии, в Греции, в других странах кризис преодолевают более успешно? Потому что там нейтрализовали политические интересы. Проект был разработан профессионалами: медиками, экономистами, специалистами по администрированию и организации процессов. В последний момент появились политики и перевернули все с ног на голову, причиняя вред и экономике, и здравоохранению. Это абсурд, но так это правительство ведет с себя с первой минуты своего существования. Именно поэтому оно провалилось в своих попыток преодолеть кризис.
Как вы объясняете молчание Рони Гамзу? Он профессионал, он координатор, на нем ответственность. Если его мнение не принимается, можно было ожидать большего, чем какие-то утечки из его окружения.
Естественно, что Гамзу не хочет быть в состоянии постоянного конфликта с правительством, так как нуждается в поддержке. Он решает для себя, когда повысить голос, а когда говорить в закрытой комнате. Но вряд ли есть один человек в государстве, который считает, что Гамзу доволен тем, что профессиональные решение становятся жертвами политических манипуляций за счет здоровья граждан стран. Гамзу – профессор медицины, серьезный человек, был генеральным директором министерства, когда мы были в правительстве. Он хочет, чтобы люди не болели, он хочет преуспеть в своей должности. Это правительство не дает ему преуспеть, так как занимается совершенно другими вопросами.
А если говорить о сути дела, существенна ли разница между карантином и ночным комендантским часом? Есть ли влияние на эффективность?
Когда я смотрю на все это, когда я беседую с профессионалами, то честно говоря, не понимаю логики правительства. Они хотят сказать, что по ночам люди заражаются коронавирусом иначе, чем днем? Наоборот, люди днем находятся в гораздо более людных местах, чем ночью. Так в чем логика? Они просто пытаются умиротворить политику за счет здоровья граждан. Это абсурд.
По вашему мнению, мы на пути ко всеобщему карантину? В праздники, после праздников...
Я надеюсь, что нет, мне эта идея кажется неверной. Я вижу гораздо больше логики в так называемых гибких карантинах. Надо решать проблемы в тех районах, где произошла вспышка заболевания. Это то, что сделали во всем мире. Я разговаривал с послом Кореи и его коллегами, с послом Тайваня и его коллегами. Это места, где с коронавирусом эффективно боролись. Там практиковали концепцию гибких карантинов. При этом надо помнить, что вред, причиняемый экономике, – это вред, причиняемый системе здравоохранения. Эта система стоит денег, люди, сидящие дома, больше болеют. Выбор между экономикой и здоровьем – фиктивный, это связанные вещи и нужно управлять кризисом совсем иначе. Я говорю о том, что правительство провалилось не потому, что я в оппозиции. Я говорю об этом, потому что есть показатели, позволяющие сравнивать. Обычно мы привыкли считать, что Израиль – это не совсем как у других: вирус тот же самый, законы экономики в период кризиса везде одинаковые. Посмотрите на ситуацию через две таблицы: здравоохранения и экономики. Кризис не управляется, так как мы имеем дело с неповоротливым, смешным, у меня нет другого слова, правительством. Это худшее правительство в нашей истории, к тому же в самый неудачный момент, момент кризиса.
Что касается, элемента здоровья, в правительстве говорят о том, что мы не отличаемся от других стран. Мы на пике второй волны, другие страны пришли к этому позже, мы выйдем раньше, но через это пройдут все.
Это не точно, в первую очередь, с точки зрения определений. Прежде всего, уровень заражаемости у нас один из самых высоких в мире. То, что мы сейчас переживаем – это не вторая волна, вторая волна будет зимой. Вирус зимой усиливается, а на жаре ослабевает. В эти дни в Израиле один из самых теплых периодов за последние 40 лет, и посмотрите, что происходит. Я боюсь думать о том, что нас ожидает зимой. Не создана нормальная система эпидемиологических расследований, как это должно было быть, провальная концепция неоплачиваемых отпусков привела к тому, что огромное число людей сидит дома, без работы. Большинство, кстати, вообще заражаются дома. Поэтому говорить сегодня о том, что мы просто проходим вторую волну, к сожалению, означает приуменьшать угрозу, с которой мы имеем дело.
Вы упомянули экономический аспект. Несколько недель назад, выступая с трибуны Кнессета, вы дали совершенно апокалипсический прогноз: люди потеряют жилье, люди не смогут платить машканту.
Именно так.
На чем основан такой прогноз, который выглядит как запугивание населения.
Я советую людям просто ознакомиться с данными. Бюджетный дефицит сегодня уже более 80 миллиардов шекелей. Уровень безработицы один из самых высоких в мире, в два с половиной раза выше, чем в среднем по Европе. Никому не ясно, почему использован только 1% бюджета, отведенного на ускорение экономической деятельности в период кризиса. Это правительство совершает ошибки, но вместо того, чтобы признать их и сделать выводы, упорствует в их совершении. Самый яркий пример, как я уже говорил, это концепция ХАЛАТ ("неоплачиваемый отпуск"). Эта концепция была ошибочной. Я понимаю, что ошибки возможны, особенно в условиях незнакомого кризиса, в условиях хаоса. Проблема в том, что правительство продолжает упорствовать в совершении этой ошибки.
Почему концепция ошибочна?
Людей отправили в отпуск до июня 2021 года. Им платят пособие, и в результате нет свободной рабочей силы. На этой неделе я встречался с рестораторами. Один из них сказал мне: "Ситуация парадоксальна. Говорят про миллион безработных, а мы не можем получить ни одного человека, так как все сидят по домам и получают деньги". Во всем мире перешли на германскую модель, когда правительство переводит деньги работодателям. Те нанимают работников на то число часов, которое им необходимо, а остальные часы оплачивает правительство. Так обученные люди не остаются без работы, экономика продолжает функционировать, а люди не сидят дома без дел. Еще раз, я понимаю, что на первых этапах кризиса ошибку можно не осознавать. Но проблема в том, что до сих пор ни один представитель правительства не появился на пресс-конференции и не сказал: "Допущена ошибка, мы ее исправляем". Это только один пример. Я не хочу мучить вас дополнительными данными, но надо понимать, что экономическое положение Израиля плохое, а будет еще хуже. В конце сентября завершается период отсрочки выплаты долгов банкам. Скажем, банки потянут еще недели две-три, но к концу октября возникнет кризис в связи с неспособностью людей покрывать задолженности. И никто, ни один человек не предлагает шагов, которые могли бы вернуть хозяйственную дисциплину, остановить этот круг. Что сейчас происходит? Правительство берет ссуды. Ссуды надо возвращать.
Я слушаю вас и думаю о том, что ни у кого, ни с одной стороны нет четкой и ясной программы выхода из кризиса. Вы говорите, что все ужасно, министр Эли Коэн, с которым я беседовал совсем недавно, сказал, что все нормально: безработица 11%, помощь оказывается и т.п. Четкой, единой программы нет.
Четкой, единой программы нет у правительства, поэтому оно активно рассказывает журналистам, что все в порядке, когда все не в порядке. Я представил программу "восьми пунктов" по преодолению кризиса в экономике и здравоохранении, представил программу "пяти пунктов" по решению проблемы безработицы. INSS (Центр стратегических исследований по вопросам безопасности – прим.ред.) представил программу, работу над которой координировал Гади Айзенкот. Очень интересная программа, предлагающая пути по выходу из кризиса. Есть множество разных очень интересных предложений. Нет правительства, способного эти предложения реализовать. Правительство не способно это сделать, прежде всего, из-за своей структуры. Когда вы создаете правительство из 36 министров и 16 заместителей, это образование работать не может. Вопрос трудоустройства – самый важный в период экономического кризиса, управляется четырьмя министерствами: экономики, труда и социального обеспечения, финансов и министерства главы правительства. Никто не знает, что другой делает. Сам Рони Гамзу сказал, что не знает, каковы его полномочия в сфере экономики. Так не управляют кризисом. Есть программы, и я могу со всей ответственностью говорить о возможности их реализовать, так как был последним министром финансов, которому удалось вытащить страну из экономического кризиса. В 2013 году ситуация была плохой: бюджетный дефицит в размере 40 миллиардов шекелей. Это половина от того, что есть сегодня, а тогда мы говорили, что ситуация плохая. Тогда была высокая безработица. Все это надо было преодолевать, все это мы преодолели путем нескольких реформ, но главным образом за счет того, что был небольшой эффективно действовавший коллектив, в котором каждый знал, что он делает. То есть было прямо противоположное тому, что есть сегодня.
Если все так плохо, то почему вы согласились на предложение премьер-министра отложить пленарное заседание с его участием? У вас была возможность устроить Нетаниягу выволочку в Кнессете.
Я обязательно этой возможностью воспользуюсь. Премьер-министр лично попросил меня отложить это заседание со среды на следующий понедельник, так как они продолжают обсуждать, какие города будут в карантине, а какие нет. В отличие от этого правительства, я человек ответственный, я не хочу, чтобы хотя бы один человек, который должен быть в карантине, там не оказался или наоборот. Но могу вас успокоить: все, что я хотел сказать Нетаниягу в среду, смогу ему сказать в следующий понедельник. За эти дни правительство не станет лучше, а ситуация не улучшится.
Уже говорят о том, что вы согласились, так как опасались, что обсуждение сфокусируется не на деятельности премьер-министра, а на положении "Еш Атид".
Прежде всего, не я попросил отсрочку, а Нетаниягу. Я только согласился. Во-вторых, я ничего не буду иметь против обсуждения ситуации в "Еш Атид". Все довольно неплохо. Да, есть небольшие бури. Бури в политике – это не всегда плохой признак.
Это не просто буря. С Офером Шелахом вы вместе не один год, он был среди основателей "Еш Атид". Как вы пришли к такой степени недоверия с его стороны, неверия в ваши качества лидера?
У Офера есть политические амбиции, это совершенно нормально в политике. Он достойный человек, и его амбиции, повторяю, совершенно естественны. Он бросает вызов главе своей партии. Это уже бывало в политике не один раз, меня это не пугает. Требование Офера появилось не на пустом месте. С момента распада "Кахоль Лаван" мы пришли к выводу о необходимости процесса демократизации партии. Этот процесс координируют Йоав Сегалович и Орна Барбивай. В партии будут выборы.
Когда?
Я полагаю, что в следующем году.
Давайте зафиксируем сказанное вами. В будущем году состоятся выборы главы "Еш Атид".
Да.
У вас нет ощущения, что ваше лидерство под угрозой? Это уже не только Офер Шелах. Даже Рам Бен Барак, человек, которого вы привели в партию, объявил о намерении баллотироваться против вас.
Я буду очень рад. В конце концов, будет борьба, я одержу победу, а такой процесс только усиливает лидера, особенно если он побеждает. Нет оснований опасаться за мое лидерство.
Когда-то малоизвестный человек бросил вызов вашему отцу, потребовав праймериз в партии "Шинуй", и это стало началом ее конца. Вы не опасаетесь, что история может повториться?
Нет, потому что мы помним ту историю, так же как и вы, и сделаем выводы. Процесс будет очень тщательным, очень серьезным, хорошо организованным. Он будет опираться на людей, которые хотят блага партии.
Есть разговоры о возможных новых партиях, альянсах перед следующими выборами. Вы можете сказать нам твердо: "Еш Атид" будет баллотироваться самостоятельно?
Я буду рад любым союзам. Но тот, кто заключит с нами союз, должен будет знать, что мы этот союз возглавляем, а я являюсь кандидатом на пост премьер-министра.
Время предоставления первого места звездам, бывшим начальникам генштаба, закончилось?
Да, потому что стало ясно, что мы можем полагаться только на самих себя, на свое слово, на свою способность отстаивать принципы, с которыми шли на выборы. Кроме того, хочу вам сказать, что мы дважды побеждали Нетаниягу на выборах, когда я был кандидатом в премьер-министры, поэтому очевидно, что пришло время "Еш Атид".
О каких выборах вы говорите? Когда вы одержали победу над Нетаниягу?
На первых двух выборах, в которых принимал участие блок "Кахоль Лаван".
Да, но тогда вы были вместе с Бени Ганцем.
Да, мы были вместе. И я уверен в своей способности убедить людей голосовать бюллетенем, на котором будет написано "Яир Лапид, кандидат в премьер-министры Израиля". Мы тяжело работаем, чтобы этого добиться.
Пока что этой тенденции не видно. В последнем опросе "Мидгам", опубликованном в шаббат, по соответствию должности премьер-министра, вас даже Ганц обходит.
Это неверно. Беннет, не Ганц.
И Ганц тоже.
Как бы то ни было, главным вопросом является, какая партия займет второе место, потому что именно она будет конкурировать с первой. Мы и в Кнессете, и в опросах занимаем второе место. Я кандидат нашего лагеря на пост премьер-министра. Таким будет политическое противостояние. Таким оно уже сейчас является. Нетаниягу знает это, я знаю это, и вся политическая система знает это.
И, возвращаясь еще раз к "Еш Атид": в следующем году в вашей партии пройдут праймериз. Так?
Да, такова наша цель.