"Это правительство людей, которые доверяют друг другу". Интервью с министром иностранных дел Израиля Яиром Лапидом
На последних выборах партия "Еш Атид" набрала 17 мандатов. Несмотря на это, ее лидер Яир Лапид, согласился стать сменным премьер-министром, уступив первое место в ротации Нафтали Беннету – главе партии "Ямина", получившей всего семь мандатов и оставшейся с шестью.
В интервью NEWSru.co.il Яир Лапид рассказал о процессе формирования правительства, о первых шагах на посту министра иностранных дел, а также высказал свое мнение о мерах, принятых новым правительством для борьбы с эпидемией коронавируса.
Беседовал политический обозреватель NEWSru.co.il Габи Вольфсон.
Господин Лапид, все, с кем я говорю о нынешнем правительстве, называют вас его архитектором. И поэтому, прежде чем говорить о самом правительстве, давайте поговорим об архитектуре. 14 мая, разгар операции "Страж стен" – Нафтали Беннет, вернее его приближенные, через Яира Шерки (корреспондент телеканала "Кешет" – прим. ред.) сообщают, что вопрос "правительства перемен" снят с повестки дня. Это действительно был кризис на переговорах или своего рода дезинформация для отвода глаз?
Если мы говорим об архитектуре, она началась не тогда. Давайте вспомним, что тогда происходило. Ракетные обстрелы, я с детьми бегаю в убежище. Мои дети взрослые, но моей дочери нужна помощь, и это все диктует. Тогда все завязано на этом. И архитектура правительства началась не тогда, а на 11 дней позже. В четверг становится известно, что в полночь закончится "Страж стен". В полночь вступает в силу соглашение о прекращении огня. Пятница прошла спокойно. В субботу утром я провел телефонное совещание с восемью ближайшими советниками и сказал им, что в понедельник в "Кфар Макабия" начинаю коалиционные переговоры. Один из участников совещания ехидно спросил: "С кем, с самим собой?" Я ответил: "Нет, со всеми партиями". Я решил начать коалиционные переговоры, начать их прежде всего с Иветом (Авигдором Либерманом, лидером НДИ – прим.ред.), так как на него я полагаюсь, а потом придут остальные.
На тот момент нет ничего?
Вообще ничего.
Никаких переговоров?
Вообще. На тот момент нет правительства, никто не верит, что можно создать правительство, журналисты умирают от смеха, всюду публикуются статьи, что Лапид собирается вести переговоры с самим собой в пустом комплексе "Кфар Макабия". А я позвал Либермана на встречу и предложил ему финансовую комиссию Кнессета. Зачем? Чтобы показать всем, что тот, кто приходит поздно, получает мало. Ведь все знали, что Либерман является кандидатом на пост министра финансов, и уже очень много лет не было ситуации, при которой партия министра финансов получает и финансовую комиссию Кнессета. Тем же вечером мне позвонил глава крупной партии и спросил, о чем мы договорились с Либерманом. В этот момент я понял, что мы победили, что остальные тоже придут. Причем концепция очень простая: даже если из переговоров ничего не выйдет, то лучше поучаствовать в переговорах, положить требования на стол, чем оставаться в стороне.
И все же я хочу вернуться немного назад. Выборы прошли 23 марта. "Страж стен" – в мае. До мая ничего не было.
Были переговоры.
Но вы должны помнить, что сначала мандат был у Нетаниягу.
Да. И у него ничего не получилось. Мы очень тяжело работали, чтобы ничего не получилось.
Как?
Работали. Когда мандат перешел к нам, я встретился с Нафтали (Беннетом – прим. ред.) и предложил ему возглавлять правительство первые два года. Все были уверены, что речь пойдет про год-два, когда я первый в ротации. Но я сразу предложил ему быть первым на протяжении двух лет. У него тогда было семь мандатов, а потом стало шесть, но я знал, что ничто другое не позволит создать правительство. Нафтали хорошо меня знает, и он знает, что я не передумаю, не возьму свои слова обратно, не предложу еще кому-то. Более того, когда у него вместо семи мандатов стало шесть, мне все говорили, чтобы я переиграл соглашение с ним. Я отказался, так как дал ему свое слово.
Но все это было еще до "Стража стен". И в разгар операции он сообщает, что все это теперь нерелевантно. Что вы думали в тот момент?
Что мы находимся в экстремальной ситуации, что надо подождать и посмотреть, как будут развиваться события, что все закончится быстро и все же можно будет вернуться к переговорам. Что нужно сохранить контакты, которые начались.
Вы говорили с ним?
Нет, потому что не хотел вынуждать его говорить мне, что все нерелевантно. До тех пор, пока он ничего не сказал, все поправимо. В прессе публикуется самое разное. Если я его спрошу, и он мне ответит, то должен будет держать свое слово. Меня тогда многие спрашивали, говорил ли я с ним. Нет, не говорил, так как надо было подождать.
Переговоры, которые начались после операции в Газе, также шли очень тяжело. Буквально до последней минуты не было ясно, чем они закончатся.
Да, но мы очень тщательно разметили политическую карту, знали, для кого что важно, кого что интересует. И эта "разметка" показала, что все заинтересованы в успехе.
Айелет Шакед не была уверена, Нир Орбах не был уверен.
Да, с Айелет было много часов бесед. с Ниром Орбахом тоже. Было много работы. В каждый конкретный момент в "Кфар Макабия" находились 12-14 человек, которые уже много лет работают вместе. Мы были очень хорошо подготовлены юридически, организационно. По всякому. Когда начинается такая сложная операция, очень важна тщательная организация.
Вы сформировали коалицию, создали правительство. Первые сто дней на посту главы МИДа позади. Что вы успели сделать в вашем министерстве?
Не так мало. Открыли посольства в Объединенных Арабских Эмиратах, в Бахрейне, открыли представительство в Марокко. Основательно изменили отношения с Демократической партией США, а эти отношения были полностью развалены. Заметно потеплели наши отношения с Иорданией и Египтом, при этом мы не оказались в ситуации, когда должны платить политическую цену. Назначили более 40 послов, возобновили работу представительств во многих странах, где наша дипломатия была парализована, увеличили бюджет МИДа, что особенно важно. Восстановили нормальные модели работы с США и другими странами.
Отношения с США находятся в ведении МИДа или, как это было в последние десятилетия, в ведении премьер-министра?
Это всегда и там, и там. В последние годы министерство иностранных дел было лишено влияния во многих вопросах, в которых нельзя, чтобы оно было лишено влияния. Причем я не говорю о вопросах честолюбия. В МИДе сконцентрированы профессиональные кадры, задача которых принимать участие в формировании внешней политики. Неслучайно в большинстве нормальных стран МИД это очень важное министерство. Не потому что люди любят торжественные приемы, а потому что у министерства есть много важных функций. Здесь в последние годы министерство было кастрировано. Долгое время вообще не было министра на полную ставку. Не думаю, что есть еще одно государство масштабов Израиля. где годами не было министра иностранных дел. Многие процессы только начинаются, но в целом я думаю, что мы успели не так мало.
Что вы отвечаете тем, кто критикует вас за политические назначения в МИДе? Бывший посол Израиля в Египте, например, Ицхак Леванон сказал, что никогда не было такого числа политических назначений за такой короткий срок.
Я отвечаю, что он не знаком с фактами. Есть квота политических назначений, на которые имеет право министр иностранных дел. Это квота, оговоренная в законе, она установлена не мной. Есть политические назначения. Посол в Вашингтоне – это всегда совместное назначение министра иностранных дел и премьер-министра. Есть квота политических назначений. Как правило, речь идет о странах, где важно показать, что посол – это твое доверенное лицо, или о странах, где у этого конкретного человека есть относительные преимущества, которых нет у других. Можете называть Шимона Саломона политическим назначением, но во-первых, посольство в Анголе пустовало долгое время, а во-вторых, есть мало людей в нашей общественной жизни, которые знакомы с Африкой, создавали молодежные деревни в Руанде и так далее. В политических назначениях самих по себе нет ничего плохого, особенно когда назначаются достойные люди. Я критиковал культуру "джобов", практиковавшуюся "Ликудом" в последние годы, так как они назначали неподходящих людей. Если речь идет о достойных людях, какая разница откуда они пришли?
Давайте поговорим о Польше, вы не упомянули эту страну Было необходимо вести себя так жестко?
Я могу только описать вам свои мотивы, а вы решите – нужно было или нет. Очевидно, что мои действия не касались только закона о реституции имущества. Главная проблема была в законе, принятом в 2018 году, это был закон, отрицающий Холокост. По этому закону вообще нельзя говорить о том, что Польша принимала участие в уничтожении евреев. Этот закон был принят в ответ на исследование польского ученого, который оценил, что порядка 200 тысяч евреев были убиты поляками. Я полагаю, что эта оценка занижена, кстати и этот ученый считает, что она занижена. По принятому в Польше закону, об этом нельзя говорить вслух. Я не готов принять это. Для меня непостижимо, как Нетаниягу подписал с Польшей договор, который, по моему мнению, был позором для любого еврея, имеющего представление о национальной гордости. Я не понимал этого с самого начала, но мне говорили, что может я не вижу всей картины и речь идет о тех или иных оборонных интересах. Сегодня передо мной все данные, и я так и не понял.
Возможно речь идет о попытке завоевать позиции, обеспечивающие дипломатическую поддержку в Восточной Европе?
Не на костях жертв Катастрофы. У нас есть позиции в Восточной Европе, есть позиции в Западной Европе. Не торгуют памятью жертв Катастрофы ради поддержки в Восточной Европе. Этого просто не может быть в еврейском государстве, обладающем гордостью. Невероятно, что я должен объяснять это правым. Кстати, это подтверждает мой тезис о том, что "Еш Атид" – более национальная партия, чем все те, кто называют себя национальными партиями. Хотите бороться за позиции в Восточной Европе? Не путем торговли памятью жертв Катастрофы. И есть еще один важный момент. Если бы я не отреагировал так, законы о реституции имущества немедленно распространились бы на страны Балтии. Они смотрят и следят.
Вы думаете, что ваша реакция и реакция израильского МИДа могут остановить этот процесс?
Безусловно. Закон, подобный тому, что принят в Польше, страны утверждают, когда видят, что с них не взимают за них особую цену. Сейчас они видят, что эти законы приводят к конфликту с израильтянами, что еще важнее приводят к конфликту с США. Государственный секретарь США в координации со мной выпустил гневный комментарий, а вслед за ним и Государственный департамент. Это будет иметь продолжение, и другие страны Центральной и Восточной Европы видели этот процесс, они не пропустили этот инцидент. И кроме того, я сын человека, пережившего Катастрофу, и они должны знать, что с государством Израиль не конфликтуют в том, что касается Холокоста.
Вы упомянули США и отношения с Демократической партией, которые по вашим словам, были полностью разрушены. В "Ликуде" на вас в гневе за эти высказывания. Один человек сказал мне: "Даже если Лапид проведет в МИДе две каденции, у него будет меньше часов в обществе конгрессменов-демократов, чем у Нетаниягу".
Они просто лгут. Элементарно лгут. Посмотрите на факты. Предыдущая демократическая администрация, где Байден не был вторичным игроком, он был вице-президентом, пошла на сделку с Ираном поверх головы Нетаниягу. Они вообще не посоветовались с ним. "Ты ведешь себя как наш враг, мы не считаемся с тобой", – сказали там.
Если сегодня они пойдут на сделку с Ираном, это не будет поверх ваших голов?
У нас будет влияние. В 2015 году произошла беспрецедентная вещь: США пошли на соглашение с Ираном, не обменявшись ни словом с правительством Израиля. Не посоветовавшись, не выслушав. Мы не получили компенсации. Ничего. И это не потому, что речь идет о враждебной Израилю администрации. Вопреки всем легендам и сказкам, администрация Обамы подписала с Израилем самое крупное соглашение о военном сотрудничестве, которое когда-либо было подписано за всю историю отношений между двумя странами.
Может это и была та самая компенсация?
Нет, не была. Я хорошо знаю, как это выстраивалось. Поверьте мне, демократы не хотели слышать о Нетаниягу. Рон Дермер (бывший посол Израиля в США – прим. ред.) сказал недавно в интервью Амиту Сегалю страшную фразу. Он сказал: "Израиль должен опираться на евангелистов, а не на американских евреев". Это сказал человек, который пять лет был послом в США.
Прошу прощения за еретический вопрос, но что страшного в этом высказывании? Евангелисты поддерживают Израиль.
Я очень рад, что они поддерживают Израиль.
Американские евреи, мягко говоря, далеко не всегда.
Американские евреи видели, как правительство Израиля решило проблему Стены Плача, видели законы о гиюре, видели унизительное отношение к ним. И американские евреи поддерживают Демократическую партию. Вместо того, чтобы опираться на них, вместо того, чтобы использовать их для достижения важных для Израиля целей, мы полностью отгородили себя от них. Сегодня демократы у власти. Я напоминаю вам, что сегодня президент, Конгресс и Сенат являются демократическими. Нетаниягу просто сделал неправильную ставку. Он ставил на то, что Трамп победит второй раз. Кстати, это уже вторая ошибочная ставка Нетаниягу. Он ставил на то, что Ромни победит в 2012 году, он ставил на то, что Трамп победит в 2020 году, и оба раза ошибся. Нетаниягу просто не знаком с сегодняшней Америкой. Но я не хочу сейчас спорить с Нетаниягу. Вы спросили об отношениях с демократами в США, я ответил. Отношения были плохими, сейчас они очень хорошие.
Вы опубликовали свое предложение по Газе. "Безопасность в обмен на экономику". Давайте называть вещи своими именами: если мы хотим сегодня чего-то добиться в Газе, это возможно только через ХАМАС. Напрямую, через посредников, как угодно. Но любое урегулирование в Газе означает контакты с ХАМАСом.
Прежде всего, я не спорю с тем, что ХАМАС сегодня является властью в Газе. Вся идея заключается в том, чтобы сформировать диалог с Газой в обход ХАМАСа.
Как? Представьте себе, что кто-то попытался бы сформировать диалог с Израилем в обход правительства.
Я скажу вам что-то более интересное. Концепция "экономика в обмен на безопасность" или, как говорили раньше, "восстановление Газы в обмен на демилитаризацию", не нова. О ней говорили и прежде, и ее поддерживает весь правоцентристский, центристский и левоцентристский спектр израильского общества. Интересно, что Израиль никогда не представлял четкий план реализации этой концепции. Она никогда не была на столе в качестве рабочего документа. Нас спрашивают о политике в Газе, и по сути наша политика в Газе – это ожидание следующего витка эскалации. Это не политика. Нам весь мир говорит: "Если вы готовитесь к операции "Страж стен-2", и вновь собираетесь убить там 53 ребенка, по крайней мере покажите, что вы сделали, какое усилие предприняли для того, чтобы этого избежать". И у нас должно быть чем ответить. Мы кладем на стол документ, и говорим: "Это наше предложение, которое дает возможность для гуманитарного восстановления Газы, которое обеспечивает нормальную жизнь тем, кто находится в Газе". И мы исходим из того, как нужно противодействовать террористическим организациям. Кстати, если вы хотите почитать об этом подробнее, все написано в книгах Нетаниягу. Так вот, главный путь борьбы с террористическим организациями – это направить энергию местных жителей против этих организаций. Местные жители должны иметь стимул, а стимул может быть только один – экономический. Вся программа построена на этом принципе. Постепенно нужно возвращать в Газу институты автономии. Понятно, что такой проект должен быть реализован при участии стран, жертвующих деньги автономии, при участии Международного валютного фонда и Всемирного банка. Это концепция, причем с ней никто не спорит. Спор идет о том, можно ли эту концепцию реализовать. В лучшем случае это сработает. В худшем мы сможем сказать миру, что хотя бы попытались.
Это предложение является официальным предложением правительства, оно где-то обсуждалось?
Обсуждалось. Я бы не стал публично представлять этот проект, не обсудив его предварительно с премьер-министром и министром обороны. Мы вынесем это предложение на рассмотрение кабинета, но, прежде всего, надо закончить утверждение бюджета.
Премьер-министр в своей речи в ООН, и не только в ней, полностью игнорирует палестинскую тему. В августе 2023 года, когда вы займете пост премьер-министра, если займете, это изменится?
Думаю, что премьер-министр, зная, что в правительстве нет единого мнения по этому вопросу, решил не говорить об этом с трибуны ООН. Он предпочел говорить о том, вокруг чего есть единство мнений.
Но это не только выступление в ООН. Это политика. Не распространять суверенитет и не создавать палестинское государство.
Да, это политика нынешнего правительства. Не причинить вреда. Не создавать необратимых ситуаций, чтобы будущее правительство могло продвигаться в том или ином направлении.
Будущее правительство – это правительство, которое возглавите вы.
Это то, которое возглавлю я, и это то, которое будет потом.
И вопрос о вашем правительстве. Когда вы займете пост премьер-министра, станете ли вы проводить другую политику?
Правительство, которое возглавлю я, будет опираться на ту же коалицию, с тем же составом и теми же ограничениями. Я не собираюсь становиться премьер-министром для того, чтобы разваливать правительство. Это правительство верит в экономические шаги в отношении палестинцев, в контакты с палестинцами, в необходимость улучшить повседневную жизнь палестинцев. Мы не делаем вид, что Палестинской автономии не существует. Она есть, мы контактируем с ней. Израиль полон граждан, которые не имеют представления о том, что их жизни были спасены благодаря координации шагов с Палестинской автономией.
И при этом в правительстве нет единого мнения даже по вопросу о встречах с Махмудом Аббасом.
Я согласен и не спорю. В этом правительстве представлены самые разные мнения.
Я пытаюсь выделить ваше.
Я поддерживаю идею двух государств для двух народов и отделение от палестинцев.
Будете ли вы продвигать эту концепцию, когда станете премьер-министром?
Нынешнее правительство не позволит продвигать решение конфликта на основе принципа двух государств для двух народов. Оно позволит реализацию программы, о которой мы говорили в отношении Газы, реализацию экономических проектов, я надеюсь, что удастся добиться укрепления контактов в сфере безопасности. Это скромные цели, но нынешний коалиционный состав вряд ли позволяет стремиться к реализации более смелых проектов.
Давайте поговорим о коронавирусе.
Очень удачное время говорить на эту тему: эпидемия пошла на спад. Хорошо, что вы не интервьюировали меня месяц назад.
Сейчас показатели улучшаются, но были они гораздо хуже. Вы не думаете, что действия правительства были слишком медленными? Вы не опоздали с введением ограничений, например, на массовые собрания людей? Есть немало специалистов, которые говорят о том, что это могло спасти человеческие жизни.
Дело в том, что мы управляем кризисом в условиях неизвестности. Когда это правительство было создано, никто не знал, что такое штамм "Дельта" – он тогда только появился. Потом произошла вспышка. Коронавирус – это не только израильская проблема. От эпидемии умерли на планете пять миллионов человек. На сегодняшний день в Израиле есть около 500 тяжелобольных.
И более 1300 умерших с того момента, как вы пришли к власти.
И более шести тысяч – при прошлом правительстве.
Когда большую часть времени не было прививок.
Я не хочу делить это на разные периоды правления.
Когда вы были в оппозиции, то обвиняли Нетаниягу в том, что по его вине умирали люди.
Да, потому что мы смотрели на то, что происходит в других странах. Сегодня наши показатели лучше, чем во многих других странах. Я очень доволен тем, как мы управляли нынешним кризисом, не закрывая государство, не объявляя локдаун. Локдауны были ошибкой тогда, и я очень рад, что мы не поддались давлению, и не ввели локдауны на сей раз.
Кто на вас оказывал давление?
Весь мир почти. Вы смотрели телевизор? Оппозиция, СМИ. Локдауны это удар по экономике, а экономика – это составляющая здоровья.
Но еще до локдаунов. Был целый комплекс мер, которые вы не спешили вводить. Еще раз спрашиваю об ограничении на массовые собрания людей.
Я никогда не занимался подсчетом мер, которые применялись или не применялись. Я не собираюсь делать это сейчас. Я смотрю на показатели и вижу результаты нашей деятельности, которыми могу быть доволен. Это касается и числа умерших, и числа тяжелобольных, и состояния нашей экономики. Экономика – это здоровье, это деньги на больницы. это деньги на поликлиники, это деньги на прививки. Можно критиковать, всегда критикуют задним числом, всегда задним числом кто-то знает, что сделал бы иначе. Я очень доволен действиями и результатами действий нашего правительства.
Вы резко критиковали прошлое правительство задним числом за те шаги, которых они не предприняли. Почему такой подход не распространяется на вас?
Потому что они делали плохую работу, а мы – хорошую.
Есть те, кто считают иначе, и я не говорю об оппозиции. Многие специалисты убеждены, что по меньшей мере часть жизней можно было спасти, если бы правительство вовремя предприняло правильные шаги.
Жизнь каждого человека бесценна. Я смотрю сегодня на отделения для больных коронавирусом, там находятся почти исключительно люди, отказавшиеся прививаться. Можно долго говорить о политике правительства. Но государство предоставило людям возможность привиться. Есть достаточно прививок для всех.
Вы сожалеете о своем высказывании в начале каденции: "Я не должен присутствовать на заседаниях кабинета по коронавирусу, это не моя обязанность"?
Да. Это не совсем то, что я сказал, но в целом да. Я считал правильным, чтобы на заседаниях кабинета присутствовали Орна Барбивай и Йоэль Развозов, так как министры экономики и туризма там важнее, но когда началась общественная буря, то понял, что будет лучше, если я там буду.
В свое время вы говорили, что кабинет по борьбе с коронавирусом должен состоять из 4-5 министров. У вас – 12.
Это вынужденная мера из-за паритетности правительства. Я действительно считаю, что было бы лучше, если бы было меньше, но дискуссии деловые и серьезные.
Судя по различным публикациям, далеко не всегда. Нападки на Шарон Эльрои-Прайс. До этого нападки на Ифат Шашу-Битон. А вы пытаетесь представить это как нечто спокойное и гармоничное.
Потому что это правда.
Как только начинаешь чуть-чуть копать, оказывается, что все не так прекрасно. Вспышки, скандалы.
Это правительство работает. Меня все время спрашивают: почему прошлое правительство критиковали так жестко, а наше – нет. Я отвечаю: потому что прошлое правительство делало плохую работу, а наше – хорошую.
Это очень общий лозунг.
Вовсе нет. Прошлое правительство было ужасным. Оно фактически не управлялось. Очень многие сферы были заброшены. Мы создали нормальное, эффективное правительство, министры работают. Это важно. В конечно счете, важны не отношения между политиками, а экономика, образование, здравоохранение. Ради этого создается правительство.
И все же отношения между людьми тоже важны. Я возвращаюсь к нападкам на министра просвещения, сейчас – на Шарон Эльрои-Прайс. Это не просто критика, это нападки, которые выходят за всякие рамки.
Прежде всего, я выступал в защиту Ифат Шаша-Битон и то же самое – в отношении Шарон Эльрои-Прайс. Но принципиально хочу сказать вот что. Я приглашаю людей для участия в совещаниях не для того, чтобы слышать свое мнение. Свое мнение я хорошо знаю. Мне важно услышать мнение отличное от моего. И каждый человек, который принимает участие в совещаниях, должен иметь возможность высказать свое мнение, нравится оно остальным участникам или нет. Но в конечном счете, надо принимать решения. А самое сложное – принимать решения, когда есть две возможности почти равные с точки зрения поддержки участников. Тогда кто-то должен взять на себя ответственность и решать. Как бы то ни было, я считал возмутительными и недопустимыми нападки и на Ифат, и на Шарон. Люди должны высказывать свое мнение. Жаль, что есть утечки с заседаний кабинета, но я не занимаюсь охотой за утечками.
Что вы думаете о высказываниях премьер-министра в отношении представителей минздрава?
Очень может быть, что надо было привести систему в чувство. Это то, что делают хорошие руководители. Нафтали Беннет – отличный руководитель, и факт остается фактом. Затем он вернулся в Израиль, побеседовал со всеми, и все успокоилось.
Форма, в которой он "привел систему в чувство", вам кажется правильной?
Руководитель иногда гладит, иногда дает подзатыльник. Так это работает. Нафтали действительно хороший руководитель. После его возвращения из США состоялась открытая беседа, все поговорили, и мы продолжаем нормально работать вместе.
Несколько слов о коалиции. В последние дни вы взяли на себя роль воспитателя в детском саду, снова и снова призывая коллег к ответственности. Все может развалиться?
Я не думаю, что все развалится. Но "Еш Атид" – крупнейшая партия коалиции. У нас больше всего министров, у нас больше всего депутатов. Мы – своего рода организационный центр этой коалиции, и понятно, что на нас ответственность за поддержание порядка.
Если нужно поддерживать порядок, значит что-то не функционирует.
Все функционирует. Люди приходят в политику, чтобы реализовать свои убеждения. Убеждения сталкиваются, приходят в противоречия. Кто-то должен напомнить, что есть большая цель, есть маленькие цели, есть то что можно получить. есть то – что нельзя. Все это требует постоянной работы, которую я взял на себя, разумеется при участии премьер-министра.
Соглашение по ротации будет выполнено?
Я верю, что да. Я работаю с людьми, которым доверяю. Вообще это правительство базируется на взаимном доверии его участников. Я знаю, что это почти забыто в нашей политике. Жаль, что это так.
В свое время, вы сказали, что вам важнее, чтобы Нетаниягу ушел, чем самому стать премьер-министром.
Было что-то очень нездоровое, почти разлагающее в атмосфере, в которой работало прошлое правительство. Эта атмосфера приводила к тому, что хорошие люди, израильтяне, начинали ненавидеть друг друга. Это должно было прекратиться.
И все же были выборы. "Ликуд" набрал 30 мандатов. Это столько же, сколько вы, Беннет и Саар получили вместе. По всем опросам, без исключения, Нетаниягу – самый популярный политик в Израиле. Да, политическая система разыграла все так, что он ушел. Но есть что-то очень не демократическое в этом.
Я не согласен ни с одним вашим словом.
В чем я неправ?
Мы получили 61 мандат. В конечном счете, у Нафтали Беннета не шесть мандатов, а 61.
Где у него 61 мандат?
В Кнессете. 61 депутат нажали на кнопку, голосуя за это правительство.
60, если быть точными.
Это называется большинство. Оно у нас было, оно у нас есть. Мы каждый день побеждаем на голосованиях. Мы – большинство, и пришло время привыкнуть к этому.
И тот факт, что "Ликуд" получил 30, а вы – 17, вас не смущает?
Это политическая система Израиля. Хотите президентских выборов? Это интересная мысль, но пока их нет. Я только напомню, что первым, кто сформировал правительство, возглавляя вторую по величине партию в Кнессете, был Биньямин Нетаниягу (в 2009 году – прим. ред.). Такова политическая система Израиля, в рамках этой политической системы у Нафтали Беннета, как у премьер-министра, есть 61 мандат.