Ципи Ливни: уход из Иудеи и Самарии сейчас невозможен (ИНТЕРВЬЮ)

На минувшей неделе министр иностранных дел Израиля Ципи Ливни встречалась со своей американской коллегой – госсекретарем США Кондолизой Райс. В интервью телеканалу RTVi госпожа Ливни рассказала об итогах этих переговоров и ответила на другие вопросы.

Какие темы затрагивались на переговорах с Кондолизой Райс?

Мы обсудили те вопросы, которые естественным образом волнуют в эти дни всю мировую общественность. Это и палестинская проблема и все, что касается воплощения в жизнь резолюции 1701 по Ливану, а также Иран.

Это не были переговоры в классическом смысле этого слова. Резолюция ООН обязывает мировое сообщество не допустить того, чтобы ситуация в Ливане вернулась к своей исходной точке. Необходимо ввести эмбарго на поставки оружия в Ливан. Это одна из тех проблем, которые беспокоят меня больше всего. И она должна волновать весь мир. Как наладить действенный контроль над эмбарго, в особенности в районе сирийско-ливанской границы? Мы обсудили эту тему, а также все вопросы связанные с международными санкциями, миротворческим контингентом и, конечно же, проблему пленных, которая не может восприниматься нами никак иначе, как настоящая открытая рана. Это то, что касается Ливана.

На палестинском направлении мы наблюдаем в эти дни явные положительные результаты международного бойкота правительства ХАМАСа. Мы видим, что палестинцы начинают понимать – ХАМАС в качестве правящей партии не сможет обеспечить им перемен к лучшему до тех пор, пока не признает и не выполнит требования международного сообщества. Но в настоящий момент не так важно, что именно мы думаем о происходящем в автономии. Гораздо важнее, что там случится в ближайшее время, и какие шаги предпримет Абу Мазен. Израиль со своей стороны должен сделать какие-то шаги для того, чтобы укрепить его позиции в автономии в качестве истинного лидера, с которым впоследствии можно будет прийти к постоянному урегулированию.

Не явилась ли нынешняя гражданская война в автономии следствием "размежевания"?

Ни коим образом. То, что мы наблюдаем сейчас – это подъем палестинского самосознания. Палестинцы постепенно понимают, что в демократическом обществе никто не может им запретить проголосовать на выборах за террористическую организацию. Но мир не будет контактировать с правительством, которое поддерживает террор и не признает государство Израиль. Палестинцы постепенно свыкаются с этой мыслью, и я надеюсь, что в результате этого процесса власть в автономии попадет в более разумные и ответственные руки.

Как в сложившейся ситуации должен действовать Израиль?

Израиль должен принимать такие решения только в соответствии с конкретными обстоятельствами. Это не идеологический вопрос. Ситуация в Газе в значительной степени влияет на безопасность нашей страны, и у нас всегда есть право на необходимую оборону. В какой мере мы будем пользоваться этим правом, когда мы будем входить в Газу и какими силами – все это должно быть хорошо взвешено и соответствовать конкретным условиям.

Что вы сегодня можете сказать о так называемом "плане консолидации", предложенном премьер-министром Ольмертом?

Второй этап размежевания был не более чем проектом. Окончательные решения должны были быть приняты после того как Израиль получит от международного сообщества четкие гарантии относительно будущего. Действительно Израиль может выйти, но кому мы оставляем ключ? Речь не шла, во всяком случае в моем случае, о том, чтобы перекинуть ключи через забор, и надеяться на лучшее. Я говорила, что размежевание – это риск, который мы можем себе позволить. В случае Иудеи и Самарии сейчас это невозможно. Поэтому в каждый конкретный момент мы должны понимать, какую цель мы хотим достичь и каким путем это можно сделать. Так или иначе – односторонние шаги – это не идеология. И даже до войны в Ливане, я не думаю, что мы могли пойти на односторонние шаги. Все должно быть согласовано на международном уровне. Есть множество нерешенных вопросов: разведение сил, где именно будут пограничные пункты, какое государство возникнет по ту сторону границы? Не будет ли это государство террора? Ни нам, ни мировому сообществу такой результат не нужен. И это вопросы, ответы на которые еще не получены.

Вы говорите о будущем палестинском государстве. По-вашему палестинцы созрели для своего государства?

Я не опекун палестинцев. Меня интересует Израиль. С моей точки зрения, чтобы Израиль продолжал существовать как национальный дом для еврейского народа нужно разделить Эрец Исраэль и дать возможность палестинцам создать свое государство. Я не думаю, что я должна ставить оценки палестинцам, но я обязана волноваться за то, чтобы их государство не несло угрозы нашему. К сожалению, пример Газы не вселяет оптимизма.

Ваше отношение к решению о сносе поселенческих форпостов?

Я думаю, что, без всякой связи с политической повесткой дня, решать где будут поселения, а где нет – должно государство, а вовсе не общественные организации или какие-либо группы населения. Все, что построено без соответствующих разрешений, необходимо снести. Если вы меня спрашиваете о конкретных сроках и способах, то этот вопрос находится в ведении министерства обороны. Однако в целом, я считаю, что незаконных поселений быть не должно.

Какую роль сыграла Россия во второй Ливанской войне?

Прежде всего, я хочу отметить, что это не была война Израиля с Ливаном. На одной стороне воевали ливанское правительство и международное сообщество, включая Россию. С другой стороны были – "Хизбалла", Иран, Сирия и все те, кто хотел бы разжечь не существовавший до сих пор конфликт между народами Ливана и Израиля. Россия, как один из постоянных членов Совета Безопасности ООН поддержала проект резолюции 1701. Нам кажется очень существенным, что эта резолюция была принята единогласно. Сегодня же Россия играет важную роль в процессе урегулирования палестино-израильских отношения и во всех действиях ближневосточного квартета. Поэтому нам так важно определить общие интересы и действовать в одном направлении.

Разве не было никаких претензий к России со стороны Израиля?

У нас были определенные проблемы, которые мы пытались решить во время войны. Мы продолжим обсуждать их и в дальнейшем, посредством прямого диалога. Мне не кажется, что это нужно делать публично и, тем более при помощи взаимных обвинений.

Вы полагаете, что руководство России может помочь освободить наших солдат?

Я хочу отметить, что сразу после похищения Гилада Шалита я посетила Москву, где встречалась не только с моим коллегой Сергеем Лавровым, но и с президентом России. Он моментально предпринял целый ряд практических действий по этой проблеме, а господин Лавров проявил глубокую заинтересованность в судьбе наших военнослужащих. Россия, безусловно, хочет сыграть положительную роль в сложившей ситуации, и Израиль очень ценит эти усилия. Что же касается конкретной встречи господина Лаврова с семьями похищенных солдат, мне не кажется, что она принесла какую-либо новую информацию, которая драматическим образом меняет положение вещей.

Через неделю премьер-министр Эхуд Ольмерт отправляется в Москву. Почему такое длительное время глава правительства Израиля воздерживался от визитов в российскую столицу?

Действительно, израильский премьер не посещал Москву уже три года, однако, не забывайте, что за это время российский президент побывал у нас. Нынешний визит был отложен ненадолго из-за войны. Израильско-российские отношения очень важны нам. Еще когда я работала министром абсорбции, я познакомилась с огромным количеством новых израильтян, которые ощущают особую связь с Россией. И мне доподлинно известно, что и там есть семьи, чьи родственники проживают в Израиле, и они тоже ощущают эту связь. Так что вполне можно говорить об особых отношениях между нашими странами.

Кроме того, нельзя забывать, что Россия играет важную роль на международной арене. Поэтому нам важно поддерживать с ней тесный контакт. Даже, несмотря на то, что в прошлом у нас были определенные разногласия, нам важно постоянно искать и находить общие интересы и действовать совместно для достижения наших общих целей. Мы, конечно же, обсудим и противоречия, существующие между нашими странами И в этом смысле предстоящий визит станет важной вехой в дальнейшем развитии российско-израильского сотрудничества.. Все хотят, чтобы визит прошел успешно, поэтому нет причин, чтобы это было иначе.

Госпожа министр, насколько удачно, по вашему мнению, проходит интеграция русскоязычных репатриантов в израильское общество?

У меня два противоположных ответа на ваш вопрос. Интеграция русскоязычных израильтян в наше общество просто поражает воображение. Но с другой стороны, израильское общество далеко не всегда осознает потребности русскоязычной общины, далеко не всегда может правильно оценить тесную связь репатриантов с той культурой, в которой они родились и выросли. Израильское общество просто не всегда достаточно внимательно. Когда я стала министром абсорбции, я сама столкнулась с большим количеством совершенно новых для меня вещей. Тем не менее, мне бы хотелось, чтобы репатрианты больше пользовались ивритом. Потому что именно это соединяет нас. Хотя, я понимаю, что каждому хочется говорить на том языке, на котором ему удобно. Что же касается общего вклада последней волны репатриантов из России в израильское общество, то он просто колоссален. Я думаю, что государству Израиль в этом смысле есть, чем гордится. Не так много стран сумели принять у себя столько людей в такой короткий промежуток времени. И я лично очень горжусь тем, что мне удалось принять участие в этом непростом процессе. И все это я говорю, отдавая себе отчет в том, что далеко не всегда среднестатистический израильтянин ведет себя надлежащим образом по отношению окружающим.