"Вы уже не репатрианты, а полноценные израильтяне". ИНТЕРВЬЮ с Биньямином Нетаниягу
Гостем субботней программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) был председатель партии "Ликуд", лидер оппозиции Биньямин Нетаниягу.
Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.
Беседовал Михаил Джагинов.
Начнем с проблем внешней политики и безопасности. В настоящий момент в сфере урегулирования палестино-израильского конфликта не существует актуального мирного плана, поскольку так называемая "Саудовская инициатива" почила в бозе вслед за "Дорожной картой". Есть ли у вас, господин Нетаниягу, какие-либо свежие идеи: каким образом можно добиться безопасного будущего для нашей страны?
Мир невозможен с самим собой: нужен партнер. Но появится он только тогда, когда мы преодолеем сопротивление радикалов, занимающих все более крайние позиции. Победа над экстремистами невозможна, пока существует их главный оплот – милитаристский режим Ирана, а также его производные: ХАМАС и "Хизбалла". В своем нынешнем бедственном положении мы должны винить своих вождей, вовремя не распознавших ядерных поползновений иранских аятолл, да вдобавок еще и собственными руками распахнувших двери для его сателлитов – я имею в виду уход из Газы. Пора перестать демонстрировать свою слабость и начать активное противодействие иранскому фундаментализму.
По некоторым сведениям, свою ядерную программу Иран начал еще десять лет назад, когда правительство Израиля возглавляли вы. Так кого же нам надо винить в своем бедственном положении?
Вы правы. Но я уже тогда предупреждал об этом и пытался заручиться поддержкой в этом вопросе Билла Клинтона, Бориса Ельцина и Цзянь Цземиня. Я убеждал членов Конгресса США положить конец продаже Тегерану российских ядерных технологий. Однако мой преемник, Эхуд Барак, по просьбе того же Клинтона, прекратил работу в этом направлении. И это была ошибка, стоившая нам потерянного времени. Но сегодня мы обязаны максимально активизировать свое противодействие иранскому милитаризму сразу на нескольких направлениях.
Политика – это умение находить союзников. Ядерное оружие в руках иранских аятолл невыгодно целому ряду государств, и наша задача – донести эту мысль до ведущих мировых лидеров. Это первое. Второе. Необходимо активно работать с общественным мнением основных держав, прежде всего, США. Третье. Мы обязаны подорвать планы Тегерана экономически. В последнее время я всячески убеждаю руководство крупнейших пенсионных фондов Америки не инвестировать средства в акции компаний, финансирующих иранскую экономику. Четвертый момент состоит в повышении собственной обороноспособности, пятый – в придании дополнительного импульса развитию нашей экономики, поскольку военные заказы обходятся казне в круглую сумму. Эти пять пунктов можно назвать нашим "Манхэттенским проектом".
Не имеет смысла говорить о мире с палестинцами, об образовании и социальных программах, пока не гарантировано само существование государства Израиль. Это понятно всякому разумному и ответственному политику. В свое время я уже начал действовать в этом направлении, и обязательно продолжу, если смогу вновь занять должность премьер-министра. Возможно, с помощью ваших телезрителей.
Вы говорите о будущем страны. Если я правильно понимаю, вам важно, чтобы Израиль и впредь оставался прежде всего еврейским государством. Неделю назад, господин Нетаниягу, мы задали нашим телезрителям следующий вопрос: "Есть ли будущее у сионизма?" Утвердительно ответили 58% респондентов, остальные 42%, видимо, сочли сионизм достоянием истории. А как бы на этот вопрос ответили вы?
По-моему, у сионизма, безусловно, есть будущее. Но веру людей в это будущее нужно укреплять уже сегодня. Во-первых, и мы сами, и наши враги должны поверить в то, что государство Израиль – это не кратковременный исторический эпизод. Последние 10-15 лет, в которые уместились и Норвежские соглашения, и односторонний уход из Ливана, и последующее бегство из Газы вселили в наших врагов уверенность в нашей слабости. Теперь им кажется, что стоит нажать еще немного, и мы уйдем из этих мест навсегда. Такая ситуация обязывает нас резко изменить свой облик в глазах врага и вместо слабости демонстрировать силу и уверенность – на всех уровнях: политическом, военном, экономическом, социальном и образовательном. Настало время показать нашим противникам, что евреи умеют не только хорошо решать уравнения и делать научные открытия. Они сильны духом и верят в собственное будущее.
На мой взгляд, сегодня наше будущее в немалой степени зависит от того, сумеем ли мы вырвать наших граждан из рук террористов. Господин Нетаниягу, давайте на секунду представим, что сегодня премьер-министр – вы, а не Ольмерт. Как бы вы поступили в данной ситуации: заключили бы с ХАМАСом сделку, попытались бы освободить Шалита силой, как поступил ваш предшественник Ицхак Рабин в ситуации с Нахшоном Ваксманом, или же отказались бы от попыток что-либо предпринять?
Я сделал бы все возможное ради его освобождения. В разумных пределах. Нынешнему премьер-министру предстоит сделать нелегкий выбор. С одной стороны, он движим естественным для любого человека желанием вернуть солдата, оставшегося на поле боя. С другой, уже как лидер, он обязан понимать, что в этом вопросе нельзя проявлять чрезмерную щедрость, дабы не создать опасный прецедент на будущее. Таким образом, Ольмерту предстоит нелегкий поиск "золотой середины". Мне не хотелось бы давать ему советов в этом плане и уж тем более критиковать, поскольку я знаю, как ему непросто.
Хорошо, что пока он не дал слабину и не заплатил за Шалита слишком высокую цену. Вместе с тем санкционированная Ольмертом амнистия 250 заключенных членов партии ФАТХ неизбежно повысит аппетиты ХАМАСа. Фактически, он подарил этих людей Абу Мазену просто так. Ни за что. Ведь палестинский лидер до сих пор не сделал ничего из того, что мы от него ожидаем: пока что он озабочен исключительно перспективой собственного политического выживания.
Если Ольмерту тяжело принять решение о судьбе Шалита, не стоит ли объявить референдум? Однако сначала в СМИ должны выступить руководители всех силовых структур, которые объяснят народу, чем чреват обмен пленного капрала на террористов. И если после этого общество все же одобрит такую сделку, то в случае возможных новых терактов пусть израильтяне обвиняют в происшедшем самих себя. Как вам такая идея?
Нельзя все вопросы государственного управления решать с помощью референдумов. Полномочия получают на всеобщих выборах. Лидеры должны иметь мужество идти на разумный риск и потом быть готовыми к критике. Сколько критиковали меня, в том числе и на вашем канале, когда я объявил о начале структурной реформы экономики? Хирург делает операцию ради спасения больного. Поначалу придется потерпеть, но потом станет намного легче. Реформы проведены, и сегодня в казну поступают такие суммы, каких мы не видели отродясь. А нынешнее правительство с чувством глубокого удовлетворения их раздает направо и налево. Четыре года назад никаких референдумов не было: я не обращался к народу за индульгенцией на случай неудачи. Повторяю, политик должен уметь принимать непопулярные решения.
Амнистия заключенных ФАТХа вас не устраивает. А как вы относитесь к распоряжению Ольмерта перевести палестинцам сотни миллионов долларов налоговых сборов? И как, на ваш взгляд, израильское руководство должно действовать в целом в ситуации двоевластия в Палестинской автономии?
Абу Мазен никогда не станет сильным лидером. И бесполезно ожидать от него такой метаморфозы. Палестинское общество уже долгие годы находится в состоянии тяжелейшего кризиса. Этот кризис породил феномен исламского движения, пришедшего к власти в том числе и не без нашей помощи: я имею в виду размежевание в Газе. Благодаря непростительной ошибке с нашей стороны, ХАМАС получил удобный плацдарм для проведения в жизнь агрессивной политики Ирана. Вторым следствием кризиса стала коррупция и утрата ориентиров. И здесь Абу Мазен абсолютно беспомощен. Передача ему палестинских террористов ослабит его еще больше. Если мы дадим ему оружие, оно обязательно окажется в итоге у его нынешних противников. Первое Ольмерт уже сделал, второе – всего лишь вопрос времени.
Перевод денег меня не так беспокоит: ни ему, ни нам от этого ни тепло, ни холодно. Единственный фактор, препятствующий сегодня превращению Иудеи и Самарии в Газу – это наша армия. Газа превратилась в "Хамасстан" – а когда я впервые употребил этот термин, все надо мной смеялись – только лишь потому, что мы этому попустительствовали. И именно благодаря усилиям наших военных этого не произошло в центре Израиля.
Я не имею ничего против ведения диалога с Абу Мазеном, но этот диалог должен быть взаимовыгодным. Давая, необходимо получать что-нибудь взамен. Сегодня же все происходит ровным счетом наоборот: постоянно делая уступки Абу Мазену, мы не видим никакой готовности к компромиссу с его стороны. Поэтому я считаю, что настало время вернуться к политике взаимности. Если они пойдут в чем-то нам навстречу, то можно будет что-то дать им взамен. Но не террористов. И никакой расточительности: взвешенно и понемногу. А еще нам нельзя забывать, что если армия уйдет из Иудеи и Самарии, ее место займут передовые отряды Ирана.
Вы сумели предсказать превращение Газы в "Хамасстан". А каким вам видится ближайшее будущее страны в целом: стоим ли мы перед лицом нового вооруженного противостояния, и готовы ли мы к нему на этот раз?
Наше будущее не может быть безоблачным уже хотя бы в силу неоднозначного исхода последней войны: конфликт в Ливане обнажил наши слабые места. И теперь один фронт превратился в три других: "Хамасстан" в Газе, перевооружившаяся "Хизбалла" в Ливане, Сирия и стоящий за всеми ними Иран. Как только нам пустили кровь, наши противники, словно акулы, мгновенно активизировались и приготовились к атаке. В такой ситуации я бы не стал сбрасывать со счетов возможность нового противостояния.
А если я сформулирую вопрос так: будет ли в ближайшие месяцы война с Сирией?
Не знаю, но основательно подготовиться к такому развитию событий мы обязаны. С осени минувшего года сирийская армия вооружается невиданным темпами. Хочу подчеркнуть, что в пробоинах, образовавшихся в корпусе нашего корабля, виновата отнюдь не армия, а политики.
Вы об этом уже говорили.
Руководство страны совершает такие же непростительные ошибки, как европейские лидеры в эпоху гитлеровской Германии. Безволие, слабость, пораженчество. Примером тому – раздел Чехословакии. Мне это напоминает наше бегство из Южного Ливана и Газы. Догадываетесь, к чему я клоню? Исламский фундаментализм подобен океанской волне, сметающей все на своем пути. Стоит нам передвинуть стоящие на ее пути волнорезы и дамбы, как она тут же занимает собой все освободившееся пространство. Барак, Шарон и Ольмерт этого пока не поняли. И это свидетельство ограниченности их политического чутья и узости исторического кругозора. Не важно, что вы делаете в иных областях, если потом вам приходится с помощью армии исправлять свои же ошибки.
Возможно, Барак, Шарон и Ольмерт поймут это благодаря вам... Теперь давайте поговорим о текущем раскладе в израильской внутренней политике. На этой неделе Эхуд Ольмерт провел ряд перестановок и новых назначений в своем правительстве, по мнению аналитиков, серьезно укрепив свои тылы. А это означает, что новые выборы, которых вы так ждете, откладываются еще на какое-то время. Не так ли?
Новое правительство... Да абсолютно то же самое: столь же бессмысленное и бестолковое! Сегодня страна не находится в состоянии войны, и оппозиция не обязана поддерживать существующую власть. Ей срочно требуется альтернатива, потому что нынешнее правительство ведет страну к катастрофе. Кстати, то, что его дни сочтены, признал, попросив не называть его имени, даже один из ключевых министров. Сегодня об этом кричат заголовки всех газет.
Биньямин Бен-Элиэзер?
А, так вы знаете?
Да, это очевидно... Поговорим лучше о ситуации в "Ликуде". На днях стало известно, что в сентябре у вас пройдут выборы партийного руководства. Считается, что больше всего в них заинтересован ваш основной конкурент в борьбе за лидерство Сильван Шалом. Господин Нетаниягу, не могли бы вы перечислить по пунктам, в чем заключаются основные расхождения между вами и господином Шаломом?
Его платформа мне неизвестна, поэтому скажу о себе. Мне кажется, что в течение последних нескольких лет "Ликуд" последовательно отстаивал непопулярные, но, как показало время, стратегические верные позиции. К примеру, ошибочность ухода из Газы или мои предупреждения об иранской угрозе в ту пору, когда я возглавлял правительство. В ходе прошлогодних всеобщих выборов тему Ирана кто-то даже назвал "выдумкой Нетаниягу". Поразительное легкомыслие!
Таким образом, мне кажется, что я многократно демонстрировал взвешенный, ответственный и решительный подход к проблемам внешней политики и безопасности. За три года моей премьерской каденции уровень террора снизился практически до нуля как следствие хорошо продуманной политики.
Ну, а в сфере экономики я обещал не только спасти нашу страну от финансового краха, но, более того – превратить ее в одну из самых процветающих в мире, и сдержал свое слово.
Таковы мои достижения. "Ликуд" – свободная и либеральная партия. Любой из 125 тысяч ее членов может вступить в борьбу за лидерство. У нас нет фракций, нет секторов. Сегодня наша партия – самая открытая и демократичная. "Ликуд" готов стать домом для людей талантливых, для молодежи, для всех, кто хочет видеть Израиль сильной страной с либеральной экономикой и качественным образованием. Всякий раз, обращаясь к выходцам из бывшего Советского Союза, я не устаю повторять, что "Ликуд" – это их партия, поскольку она ставит во главу угла близкие им ценности. Присоединяйтесь к нам – время секторальных партий прошло. Вы уже не репатрианты, а полноценные израильтяне. Для вас нет никаких преград. Вступайте в открытый и обновленный "Ликуд" и побеждайте вместе с ним.
