Председатель коалиции о пользе "болезненных ударов" по террору. Интервью
В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) стал депутат Кнессета от партии "Ликуд", председатель коалиции Зеэв Элькин.
Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.
Беседовал Михаил Джагинов.
Начнем с тревожных событий и происшествиях минувшей недели на юге и севере страны. Пограничный конфликт между Израилем и Ливаном, приведший к гибели полковника ЦАХАЛа Харари и нескольких ливанских военнослужащих, ракетный обстрел Эйлата и Акабы, а также обстрел Ашкелона из сектора Газы. Усматриваете ли вы какую-то связь между этими событиями или это просто трагическое стечение обстоятельств?
Я не думаю, что будет правильным сразу говорить о какой-то связи или усматривать во всем действия некой "тайной руки", которая всем управляет. Возможно прямой координации между ХАМАСом и "Хизбаллой" и нету, но и в том, и в другом случае, можно с уверенностью говорить о руководящей роли Ирана. Тем не менее, мне не кажется, что Иран управляет на тактическом уровне, в том, что касается выбора позиции и времени для обстрела. А вот общая тенденция прослеживается очень четко – это агрессивная деятельность Ирана против нашей страны. Но для каждого из инцидентов есть своя причина, и она на поверхности. Если речь идет об обстреле Ашкелона, то это однозначная попытка ХАМАСа напомнить о себе на фоне намечающихся прямых израильско-палестинских переговоров. Реакция нашего правительства последовательна – с первого дня своего существования оно заявило, что на любой обстрел будет отвечать очень жестко, поэтому ответ был моментальным. В тот же день израильская авиация уничтожила одного из лидеров военного крыла ХАМАСа в Газе. ХАМАСу был нанесен болезненный удар. И тут я хочу обратить внимание вот на что – несмотря на громкие заявления террористов о том, что они отомстят, продолжат обстрелы и т.д., на деле результат прямо противоположный.
ХАМАС преследует собственные политические цели, но при этом нынешнее правительство, в отличие от предыдущего, не дает группировке забывать, какую цену ей придется платить за каждый обстрел наших городов. Поэтому теперь боевики вынуждены думать дважды прежде, чем открывать огонь. Наступившее вследствие этого относительное затишье ни в коем случае не означает прекращение конфронтации. В какой-то момент иранские хозяева могут потребовать от ХАМАСа возобновить активные боевые действия, независимо от величины потерь, которые понесет эта группировка. Пока этот момент не наступил, и мы находимся в определенном состоянии баланса, когда наша тактика "высокой цены" удерживает ХАМАС от обстрелов Израиля.
Если же говорить об обстреле Эйлата и Акабы, то и тут речь идет о ХАМАСе. Но связан этот инцидент скорее с отношениями этой группировки и Египта. Хотя направление удара было на Израиль и Иорданию – кстати эта страна и пострадала, что немедленно повлекло реакцию ее властей – дело тут в разрастающемся конфликте между руководством Египта и ХАМАСом. Египет пытается навести порядок на Синайском полуострове, строит заграждения вдоль границы с сектором Газы, пытается контролировать переброску товаров на палестинскую сторону. Это вопрос суверенитета Египта. Если сегодня там безнаказанно можно проводить ракетные обстрелы, переправлять контрабандное оружие и боеприпасы, то завтра на Синае может возникнуть очаг напряженности, который Египту вовсе не нужен.
В таких ситуациях Каир ведет себя довольно жестко, достаточно вспомнить, как закончилась первая палестинская интифада в египетском Рафиахе и сравнить с тем, что происходило в Израиле. То, что произошло на Синае на минувшей неделе надо рассматривать в плоскости противостояния ХАМАСа с Египтом, а не с Израилем.
Что касается инцидента на северной границе, то ситуация не совсем ясна. Возможно там причины имеют внутренний характер. Как известно, опубликованы данные о причастности "Хизбаллы" к убийству Рафика Харири, сейчас ливанцы ждут опубликования полного отчета об этом, сохраняется напряженность. Так что понятно желание "Хизбаллы" отвлечь общественное мнение, а инцидент на границе с Израилем очень удобен для этого. Но давайте вновь обратим внимание на реакцию Израиля. Она была очень жесткой, ливанская армия заплатила за это убитыми и ранеными военнослужащими и разрушенными позициями. Более того, правительство Израиля передало командованию ливанских вооруженных сил через UNIFIL предупреждение том, что в случае нового обстрела будут полностью уничтожены все объекты армии Ливана вдоль границы. И в данном случае это действенная мера. Таким образом и следует продолжать – пока наши враги знают, что ответ будет немедленным и болезненным, это их сдерживает. Пустые угрозы не работают. Если пригрозил, надо выполнять, иначе толку не будет.
После инцидентов на северной и южной границах Биньямин Нетаниягу выступил с беспрецедентным ля Израиля телеобращением и в резкой форме заявил о тех последствиях, которые могут возникнуть, если соседи Израиля будут продолжат вести тебя с том же духе. Свидетельствуют ли выбранная премьером форма обращения и резкий тон о принятых далеко идущих решениях, последствия которых мы будем видеть в обозримом будущем?
На мой взгляд, дело все в том же принципе, принятом правительством на вооружение буквально с первого дня его существования. На Ближнем Востоке единственный действенный способ добиться безопасности – это, когда ты настроен серьезно, можешь нанести болезненный ответный удар, и все знают, что ты не будешь только угрожать, а реально это сделаешь. В такой ситуации можно быть более миролюбивым. Для страны гораздо лучше, когда у руля стоит лидер, который будет угрожать войной и его будут воспринимать серьезно, а ситуация будет успокаиваться, чем тот, кто говорит о мире и вынужден вести войну.
Как мы помним, в дни правления правительства Ольмерта-Ливни много говорили о мирном процессе и пришлось два раза воевать. Наши соседи решили, что раз Израиль говорит о мире, им все можно, ничего не угрожает и можно безнаказанно обстреливать Израиль. Нетаниягу придерживается иной тактики. И его выступление – это демонстрация силы и предупреждение, за которым последуют реальные ответные действия. Кстати, он использует ее не впервые. Достаточно вспомнить попытку палестинцев начать масштабную интифаду после открытия Хасмонейского тоннеля возле Храмовой горы в Иерусалиме. Когда начались беспорядки и обстрелы израильских солдат, Нетаниягу позвонил Арафату и сказал, что в случае продолжения волнений, танки ЦАХАЛа войдут в Рамаллу и автономия прекратит сове существование. Арафат поверил в серьезность угрозы и столкновения прекратились.
Что же произошло накануне второй интифады, когда у власти был Эхуд Барак? Палестинцы не поверили его угрозам и начались массовые теракты. Столкновения унесли жизни многих израильтян. Когда пружина конфронтации уже раскручивается, остановить ее крайне трудно. В этом смысле стратегия и тактика Нетаниягу остались неизменными – ответ должен быть моментальным и однозначным.
Если в случае с ХАМАСом Израиль сразу ответил очень жестко, то Ливан был лишь предупрежден после пограничного инцидента. Почему так произошло?
Дело обстоит не совсем так. Ливанская армия также получила довольно болезненный ответный удар и заплатила определенную цену за нападение. Правила игры изменились. Если командиры ливанской армии думали, что ЦАХАЛ никогда не откроет огонь, в ответ на обстрел, то они явно ошибались. Не менее важно и то, что установлен жесткий принцип – в случае нападения, любой ливанский солдат на любой позиции вдоль границы станет целью для ответного удара ЦАХАЛа. Мы не будем выискивать конкретного офицера, виновного в локальном инциденте. За ним стоит ливанская армия и правительство. То есть они и несут ответственность за подобные провокации. И от ответного удара пострадают ливанские военнослужащие и объекты на территории Ливана.
Причем, вина ливанской стороны была настолько очевидна, что мировое сообщество почти сразу же поддержало Израиль.
Совершенно верно. Израилю удалось одержать пусть и небольшую, но победу и на дипломатическом фронте. Кстати, силы ООН в Ливане – ЮНИФИЛ – реально не смогли предотвратить эту провокацию, что еще раз напомнило нам, насколько мы можем полагаться на миротворцев. Но командование этих сил однозначно заявило, что израильские солдаты действовали на своей территории и вина за инцидент лежит на ливанской стороне.
На минувшей неделе израильское правительство неожиданно заявило о готовности принять участие в международном расследовании инцидента с так называемой флотилией мира, которая была принудительно остановлена израильским морским десантом в нейтральных водах Средиземного моря. Удивление вызвано тем, что совсем недавно руководство страны говорило прямо противоположное. Я понимаю, что вам, как председателю правящей коалиции не просто критиковать действия правительства, и все же, согласитесь, что на лицо очередной политический "зигзаг".
Начну с того, что, будучи председателем коалиции, я неоднократно критиковал действия премьера и правительства по тем или иным вопросам и выражал свое несогласие. Обычно это происходит с глазу на глаз, но, когда речь идет о судьбоносных для страны решениях, я делаю это публично. Давайте хотя бы вспомним известное решение о моратории на строительство. Я выступил с критикой, но это не мешает нам продолжать совместную работу по всем направлениям. Это, кстати, отлично характеризует Нетаниягу. Не каждый глава правительства был бы готов принять такую критику. Достаточно привести в пример конфликт между Ольмертом и тогдашним главой коалиции Авигдором Ицхаки.
Возвращаясь к нашей теме, скажу, что не располагаю всей информацией, которая была представлена членам "семерки" министров, когда они принимали это решение. В то же время, видя некоторую "зигзагообразность", о которой вы говорили, я предлагаю более пристально рассмотреть ситуацию. Израилю приходится дипломатически лавировать в вопросе расследования инцидента с флотилией.
Нам угрожали созданием комиссии с широкими полномочиями, которая сможет даже допрашивать наших солдат и офицеров. А это для Израиля недопустимо, это та красная черта, которую мы не готовы преступить. Задача любого израильского правительства – предотвратить ситуацию, при которой военнослужащие, выполнявшие приказ руководства страны, окажутся под международным расследованием. Причем, это не связано с тем, как развивались события и были ли допущены ошибки. Разобраться в этом это наша внутренняя задача, наш собственный "разбор полетов".
Еще одна задача – избавить Израиль от возможного мощного дипломатического давления как результат расследования.
Вы полагаете, что выводы комиссии могут быть умеренными для Израиля, она не превратится в еще одну комиссию Голдстоуна?
Если мы рассматриваем первый параметр, то цель достигнута. Комиссия получит израильские данные, но не будет иметь доступа к военнослужащим. Может возникнуть вопрос "зачем же тогда нужны были все внутренние комиссии – комиссия Тиркеля, комиссия Айленда и разбирательство госконтролера"? Ответ прост: в противном случае, мы бы не смогли эффективно противостоять международному давлению и требованиям о создании комиссии с широкими полномочиями.
К другой теме. На минувшей неделе правительство поставило формальную точку в ситуации с семьями иностранных рабочих, находящихся в Израиле. Это решение вызвало широкий резонанс. Принято решение о том, что 400 детей иностранных рабочих вместе с родителями, естественно, следует депортировать из страны. Оппозиция уже выразила несогласие с решением правительства и потребовала созыва внеочередного пленарного заседания Кнессета, несмотря на каникулы. Какова ваша позиция и как проголосуете по этому вопросу?
Тут важно понять в какой ситуации оказалась наша страна. Израилю угрожает массовый наплыв иностранных рабочих, легальных и нелегальных. Их численность увеличивается буквально каждый день, и уже сегодня в стране проживают сотни тысяч иностранцев. В недалеком будущем это может значительно изменить демографический баланс в стране. Ситуация у нас и так непростая. Уже сегодня существуют настоящие гетто иностранных рабочих и в Эйлате, и в Араде, и в Тель-Авиве, и в других городах. Как же все это связано с детьми? Казалось бы, несколько сотен детей не изменят общую ситуацию с иностранцами в Израиле. Но это не так. Правозащитники взяли на вооружение следующий аргумент – если у семьи есть здесь ребенок, то ее нельзя депортировать. Это привело к тому, кто детей стали использовать как "живой щит". Если бы правительство не приняло этого решения, то это бы означало только одно – для иностранцев ребенок стал бы "разрешением" на постоянное жительство.
Вместе с тем, у еврейского народа тоже была непростая история. Евреи неоднократно сами были беженцами, их нигде не хотели принимать. Поэтому тут нам приходится думать дважды. Любая развитая страна может себе позволить моментально депортировать нелегальных рабочих вместе с их семьями и детьми, что и происходит регулярно. Нам же необходимо найти мудрое решение, некую "золотую середину".
Комиссия специалистов работала долго, тщательно все изучила и представила правительству свои рекомендации, которые были приняты с небольшими поправками. Это хороший пример того, что в конечном итоге профессиональные интересы и соображения преобладают над политическими, несмотря на мощный общественный резонанс и дискуссию в прессе.
Решение принято взвешенное. 800 детей вместе с семьями останутся в Израиле, но треть – 400 детей вместе с родителями и братьями-сестрами буду вынуждены вернуться в свои страны. Таким образом обозначен очень важный принцип – ребенок не может быть "живым щитом" и пропуском в Израиль. Надеюсь, что этот важный принцип ляжет в основу нашей будущей миграционной политики.
Завершилась летняя сессия Кнессета, начались каникулы, вроде бы должно быть затишье. Но затишья в Израиле, как правило, не бывает. Чем с точки зрения законодательных инициатив запомнилась прошедшая парламентская сессия?
Прежде, чем говорить о конкретных законах, я бы подытожил первые полтора года деятельности правительства и парламентской коалиции. Результат беспрецедентный – за эти полтора года коалиция не проиграла не единой битвы в Кнессете. Ни на пленарных заседаниях, ни на заседаниях комиссий. Следует учесть, что оппозиция у нас довольно широкая, причем некоторые депутаты коалиционной фракции Аводы фактически действуют заодно с оппозицией. У Ольмерта коалиция была более многочисленной, тем не менее, она регулярно проигрывала борьбу за те или иные законы и решения. Надеюсь, что стабильность указывает на "взросление" израильской политики. Лихорадка, сотрясавшая ее последние годы, отошла в прошлое.
Говоря о конкретных результатах, хочу отметить один из центральных – принятие двухгодичного бюджета. Он доказал свою эффективность в условиях кризиса. Израиль получил немало лестных оценок своей экономической политики в этот период. Этот бюджет способствовал относительно мягкому выходу страны из кризиса по сравнению с другими развитыми странами.
Противодействие двухгодичному бюджету понятно – каждая партия хочет влиять на бюджет и держать премьера за горло по тем или иным статьям. Стабильности это не прибавляет. Двухгодичный бюджет – это несомненный успех, который нужно развивать. Если же и следующий покажет такую же результативность, то, возможно, стоит рассмотреть возможность перехода на двухгодичное бюджетное планирование на постоянной основе.
Принято немало социальных законов. Но иногда победа не в принятии закона, а, наоборот, в его провале. К примеру, благодаря, усилиям председателя комиссии по труду и соцобеспечению Хаима Каца ("Ликуд"), было провалено решение минфина о распространении программы "Висконсин" на всю страну.
Еще один любопытный момент: сотрудничество русскоязычных депутатов, как от коалиции, так и от оппозиции. В качестве примера приведу закон, прошедший в самом конце сессии – закон о льготах пенсионерам-инвалидам. Они были долгое время лишены тех льгот, которые полагаются пенсионерам, получающим социальную надбавку.
Кроме того, прошедшая сессия явно показала, что в Кнессете есть правое национальное большинство. История с лишением привилегий депутата Ханин Зуаби, закон о референдуме о судьбе Голанских высот, закон о запрете антиизраильских бойкотов – хорошие тому примеры.
Закон присяге пока не прошел, но правительство его поддерживает и сейчас обсуждает текст этой самой присяги на верность государству Израиль для тех, кто захочет стать его гражданином. Правое большинство научилось реализовывать на практике правые принципы. Свидетельством тому можно считать целый хор леворадикальных активистов, которые под конец сессии Кнессета подняли шум по поводу некоторых решений коалиции. Меня обвинили в "фашистизации" Кнессета, вышла даже статья в "Маариве" об этом. Я такие материалы вырезаю и храню как доказательство того, что я не зря провожу время в Кнессете.