Офир Пинес-Паз: "Вы слышали последнюю шутку Либермана?" (ИНТЕРВЬЮ)

В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) был один из лидеров партии "Авода" Офир Пинес-Паз.

Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.

Беседовал Михаил Джагинов.

На днях вы объявили о намерении выдвинуть свою кандидатуру на следующих выборах председателя "Аводы". Означает ли это, что вы внутренне готовы претендовать в недалеком будущем и на пост премьер-министра Израиля?

В принципе, да. Председатель Партии труда по определению должен являться кандидатом на пост главы правительства. И я, безусловно, принимаю в расчет это обстоятельство. Я также надеюсь, что "Авода" сумеет поставить себя таким образом, чтобы избиратели признали в ней и ее лидере подлинную политическую силу.

Если вы бросаете перчатку нынешнему председателю "Аводы" Амиру Перецу, то, выходит, он вас явно чем-то не устраивает. Чем же?

Безусловно. К моему глубокому сожалению, г-н Перец не сумел стать признанным лидером партии. Все его многочисленные обещания избирателям оказались пустым звуком. А я убежден, что подлинное лидерство - это не умение красиво говорить, а способность брать на себя ответственность, держать слово и заставить людей себя уважать.

В последние годы Партия труда часто меняет своих лидеров, всякий раз оказываясь не в состоянии найти подлинного вожака. Может, проблема тут не в личности, а в коллективе, и вам стоит попытать счастья в другой партии?

Меняя лидеров, "Авода" не меняет своей идеологии. По-моему, проблема тут в другом: наша партия просто обязана измениться. Если этого не произойдет, то "Авода" не сможет выполнить свою историческую миссию. Но менять нужно не взгляды, а поведение и политическую культуру. Нельзя стремиться к власти любой ценой. Необходимо иметь четкую программу и решимость для ее осуществления. Хватит идти "между струй" и кидаться из стороны в сторону! Вот это, пожалуй, главное. В нынешнем бесславном положении "Авода" должна винить только самое себя и свое недостойное поведение. Выдвигая свою кандидатуру, я руководствуюсь стремлением вернуть нашим активистам чувство гордости за принадлежность к Партии труда. Избиратель не обязан во всем соглашаться с нами, но заставить его питать уважение к нашей системе взглядов мы просто обязаны. Этого я и намерен добиваться.

Господин Пинес, как бы вы оценили результаты саммита Ольмерта и Мубарака в Шарм аш-Шейхе? Судя по всему, особых прорывов там не произошло.

Скорее всего, вы правы: успехом эту встречу назвать трудно. И это вполне читалось на лицах обоих лидеров. Тем не менее, направление выбрано верное: если Ольмерту не повезло на этот раз, не нужно опускать руки – встречи с Мубараком очень важны. В свете иранской ядерной угрозы и нарастающего палестинского кризиса союз с Египтом, Иорданией, Турцией, странами Магриба и Саудовской Аравией приобретает для нас особую значимость, как с точки зрения безопасности, так и в дипломатическом плане. Поэтому нужно стремиться к тому, чтобы следующая встреча с Мубараком оказалась более продуктивной, к примеру, приблизила сроки освобождения Гилада Шалита – а мне известно, что президент Египта многое делает в этом вопросе. Встреча с ним может, вдобавок к этому, укрепить наш стратегической альянс с Каиром для отражения агрессивных поползновений Ирана.

Саммит в Шарм аш-Шейхе проходил на фоне усугубляющегося хаоса в Палестинской автономии. Можно ли, на ваш взгляд, расценивать нынешнюю ситуацию на территориях как следствие плана размежевания? Вправе ли мы сегодня сделать вывод, что палестинцы попросту не выдержали экзамена на самостоятельность?

Не думаю. Думаю, что причина анархии кроется в приходе к власти ХАМАСа и его неспособности облегчить повседневное существование палестинского народа. Безвластие порождено противостоянием председателя автономии, представляющего ФАТХ, и кабинета министров, сформированного ХАМАСом. Попытки сторон договориться и создать коалицию потерпели фиаско. И существующее положение следует признать очень опасным. Если в этой борьбе верх одержат исламисты, то это явится пропуском для Ирана в наш регион. Поскольку такое развитие событий противоречит нашим интересам, необходимо всемерно укреплять Абу Мазена и его соратников. Ведь ХАМАС в секторе Газы является таким же агентом влияния Ирана, как "Хизбалла" - в Ливане. И нам нельзя безучастно наблюдать за происходящим.

Но, может, есть в нынешней ситуации на палестинском фронте и какой-то позитивный момент для Израиля? Во всяком случае, пока ФАТХ и ХАМАС выясняют отношения друг с другом, им не до нас.

Вот именно от этого я и пытаюсь предостеречь. У нас многие думают, что пока палестинцы занимаются взаимным уничтожением, это хорошо для Израиля. Но ведь это ошибка! Сегодня население автономии выбирает свой путь в будущее. Альтернатива такая: либо палестинское общество станет фундаменталистским, радикальным и террористическим, либо же оно выберет современную, западную и светскую модель развития. Выбор палестинцами одной из этих возможностей будет иметь последствия и для нас. Вот почему Израиль должен сделать все от него зависящее, чтобы не только помешать ХАМАСу победить в этой борьбе, но и заставить его вообще отказаться от власти.

В недавнем интервью иорданский король Абдалла заявил: если проблема палестинской государственности не будет разрешена в течение, как максимум, одного года, то она не будет разрешена уже никогда. С этим мнением солидаризировался и ваш коллега по партии, замминистра обороны Эфраим Снэ. Вы с ними согласны?

Я глубоко уважаю короля Абдаллу и считаю, что и с ним Израилю необходимо укреплять стратегическое партнерство. Теперь перехожу к сути вашего вопроса. Я согласен с тем, что время работает против нас. Тому есть две причины – демографическая и технологическая. Палестинское общество стремится, прежде всего, подавить нас численностью, чтобы через энное количество лет составить большинство в нашем регионе. А в сфере высоких технологий им уже сегодня удается сократить отставание от Израиля. Примером тому могут служить "касамы". С течением времени сохранять наше техническое превосходство над палестинцами станет все труднее, прежде всего, в силу демографического фактора. Поэтому мы не имеем право сидеть сложа руки и ждать у моря погоды, как советуют правые силы. "Формула взаимности" Нетаниягу это полная ерунда: палестинцы не сделают никаких встречных шагов и через сто лет. Соответственно, инициатива должна исходить от нас. Мы должны вернуть к жизни мирный процесс, поскольку все, чего мы в состоянии достичь сегодня, через десять лет окажется уже невозможным.

Перейдем в проблемам внутренней политики. Для вас, естественно, не секрет, что с каждым годом русскоязычные израильтяне все прохладнее относятся к Партии труда. После победы "Аводы" во главе с Ицхаком Рабином на выборах 1992 года число голосующих за партию репатриантов постоянно снижалось. В чем, на ваш взгляд, причина?

Это серьезная проблема, и она давно меня беспокоит. Правда состоит в том, что до тех пор, пока мы не сможем вернуть доверие избирателя-репатрианта, Партия труда не вернется к власти.

Но это, скорее, ваша цель. А какова все же причина?

Сейчас объясню. "Авода" обязана заставить русскоязычную публику снова поверить в нее, иначе мы ничего не добьемся. Для этого необходимо наладить диалог между нами. Выходцы из бывшего Советского Союза – люди интеллигентные, образованные и культурные, и в силу этих свойств, как мне кажется, им могут быть близки наши идеи. Но это сближение произойдет не раньше, чем мы сумеем найти в своих рядах подлинного лидера и создать у избирателя чувство сопричастности. Ведь не станут же люди поддерживать партию, которая сама в себя не верит и блуждает в потемках. Однако если мы сумеем преодолеть внутренние разногласия и предстать перед обществом в качестве серьезной, ответственной и достойной политической силы, я уверен, что многие репатрианты проголосуют за нас. Им вообще не привыкать к разочарованиям. Вот, скажем, недавно они выбрали "Кадиму". И что же? Самая настоящая катастрофа. Или возьмите партию Либермана: сегодня она с "нашими", завтра - с "вашими", и никто не знает, куда ее понесет в следующий раз. Поэтому я совершенно убежден, что выходцы из СНГ, чья абсорбция оказалась в целом довольно удачной, обязательно ощутят себя частью всего израильского общества и будут голосовать сообразно с ним. Ведь им не безразлично, что будет со страной и кто поведет ее вперед. Если "Авода" найдет достойный ответ на все вызовы времени, то репатрианты непременно повернутся к нам лицом. В последние годы нам это не удавалось. Как претендент на лидерство в Партии труда, я намерен приложить все усилия к тому, чтобы укрепить связь с русскоязычной общиной. И очень надеюсь, что мне это удастся.

Вы - единственный из членов нынешнего правительства, проявивший принципиальность и сложивший с себя министерские полномочия по идеологическим причинам. Вот вы только что весьма пренебрежительно отозвались о "Кадиме" и НДИ, после присоединения которой к коалиции вы ушли в отставку. Вы не опасаетесь, что столь резкое неприятие партии Либермана, которая уже долгие годы пользуется значительной популярностью среди выходцев из бывшего Советского Союза, еще больше оттолкнет от вас русскоязычного избирателя?

Ни в коем случае. Многие репатрианты поддержали Либермана лишь потому, что у него не было никакой альтернативы. Правду сказать, за кого им было еще голосовать, как не за него? Либермана-то они знают. По мере того, как русскоязычная община будет знакомиться с другими политиками и их взглядами, ее симпатии начнут меняться. Если я не стану полемизировать с Либерманом по основным вопросам повестки дня, то голосующие за него еще больше уверятся в его правоте. А я намерен доказать всему Израилю, что путь Либермана ведет в никуда.

Вы уже давно это делаете, но пока без особого успеха.

Я не принадлежу к породе политиков, посвящающих все свое время заключению закулисных сделок. Я глубоко убежден, что стратегия Либермана разрушительна по своей сути. Вы слышали его последнюю шутку? Не далее, как на этой неделе, он предложил принять Израиль в Евросоюз и НАТО. Почему я считаю это неудачной шуткой? Да потому, что из-за таких, как Либерман и его партия, нас никогда туда примут.

А с партиями, у которых семь пятниц на неделе, в Евросоюз принимают?

Я уже сказал, что "Авода" обязана измениться, должна стать серьезной и ответственной политической силой, достойной доверия избирателя. Что же касается наших взглядов в самых различных областях, то они полностью себя оправдали. Их разделяет и подавляющее большинство израильтян, что дает нашей стране полное право называть себя еврейским, сионистским и демократическим государством. Я верю, что Партия труда – это правильный выбор.

Оставим политическую суету в стороне и поговорим о явлении, вызывающем нескрываемую тревогу у всех без исключения граждан страны, независимо от их партийной принадлежности. Я имею в виду коррупцию. Пока что лекарства от этой тяжелой и заразной болезни в Израиле не придумали. Может, вы что-то подскажете?

Мне кажется, что мы не прилагаем к тому достаточных усилий. К тому же я почти не знаю политиков, искренне стремящихся найти лекарство от этой болезни.

Но говорят об этом, как водится, все без исключения.

А что толку? На мой взгляд, Израиль превратился в банановую республику и страну третьего мира. Все настолько прогнило, что впору начать беспокоиться о стабильности основ государственного устройства. Настало время повести решительную борьбу с коррупцией, прежде всего, в политике, где окопались различные группы интересантов. Пора разрушить молчаливое согласие, под сенью которого они прокручивают свои делишки. Иначе мы рискуем потерять страну. Коррупция – зло не меньшего масштаба, чем внешние угрозы национальной безопасности. Нам не выжить без внутреннего иммунитета от саморазрушения, без веры в государственные институты. Если ее не будет, то завтра мы перестанет платить налоги. После того, как вскрылись факты ужасающей коррупции в футболе, многие болельщики не рискуют участвовать в футбольной лотерее. Если так пойдет и дальше, то внутренний стержень нашего общества сломается, и тогда Иран, Сирия и любой другой враг возьмут нас голыми руками. И мне искренне жаль, что ни Ольмерт, ни Либерман, ни Нетаниягу не предпринимают никаких усилий к действенной борьбе с коррупцией. Сегодня всякий горазд разглагольствовать о палестинцах или о сирийцах. Хотел бы я посмотреть, что они скажут подрастающему поколению, как объяснят, почему у нас в стране творятся такие безобразия. Коррупции подобных масштабов нет нигде в западном мире. Не уверен, что даже в Южной Америке такое возможно. Мы стремительно катимся в пропасть, и пришло время остановиться. И если меня выберут председателем Партии труда, я поведу бескомпромиссную борьбу с этим уродливым явлением.

Мне остается только пожелать вам удачи. И спасибо за беседу.

Спасибо.