Почти четверть века в тюрьме за убийство Рабина. Разговор с Ларисой Амир
В августе в СМИ появились сообщения о том, что Игаль Амир, отбывающий пожизненное заключение за убийство премьер-министра Ицхака Рабина в 1995 году, объявил голодовку в связи с лишением его телефонных звонков, в частности – звонков адвокату. Санкции были применены к Амиру после того, как скандальный блогер Йоав Элиаси, также известный как "Цель", передал телекомпании "Решет" запись телефонного разговора с заключенным. Адвокат Амира подала в суд, который отменил запрет на телефонные разговоры с ней, однако двухмесячный запрет на другие звонки, в том числе на общение с семьей, остался в силе. О начале и прекращении голодовки сообщала на своей странице в Facebook супруга Игаля Амира Лариса.
Об этом и многом другом корреспондент NEWSru.co.il Алла Гаврилова побеседовала с Ларисой Амир.
Лариса, мы говорили с вами о возможности сделать интервью для нашей редакции еще несколько месяцев назад. Почему вы выразили желание побеседовать именно сейчас?
Несколько месяцев назад говорить было особо не о чем, но сейчас, слава Богу, что-то происходит. И, конечно же, я заинтересована в том, чтобы об этом говорили.
Что именно происходит?
Появилась группа людей, которая создала движение "Нура де-Либа". Сначала это была маленькая группа, потом сработала такая великая вещь как личный пример. В какой-то момент несколько человек начали писать в Facebook какие-то вещи, которые раньше было увидеть трудно, даже на русском языке. Раньше в поддержку Игаля могли высказываться только самые отчаянные люди. И вот появились посты, которые подействовали на других, и постепенно образовалась группа. Сначала я наблюдала за этим со стороны, потом они со мной связались и, конечно же, я поддерживаю их всей душой.
Почему группа появилась именно сейчас? И кто члены этой группы? Только русскоязычные израильтяне?
Такие попытки были и раньше, но их не подхватывали, а сейчас, видимо, просто время пришло. В группе только русскоязычная публика и только из определенных кругов. Мы ведь выросли в тоталитарном обществе, знаем, что такое промывка мозгов, и умеем этому противостоять. Для нас правда – не пустой звук. И да, мы воспитывались на ценностях, которые кому-то могут показаться очень далекими – например, на истории о том, как в 68-м году люди вышли на Красную площадь в поддержку Чехословакии и заплатили за это цену (25 августа 1968 года Константин Бабицкий, Татьяна Баева, Лариса Богораз, Наталья Горбаневская, Вадим Делоне, Владимир Дремлюга, Павел Литвинов и Виктор Файнберг вышли на Красную площадь, чтобы выразить протест против введения в Чехословакию войск СССР. Файнберга отправили на принудительное лечение. Горбаневской поставили диагноз "вялотекущая шизофрения". Остальные участники акции были приговорены к различным срокам лишения свободы и ссылки – здесь и далее курсивом примечания редакции). Появление этой группы – безусловно, революция.
Вы сравниваете поддержку в адрес Игаля Амира с действиями, за которые люди платили как минимум свободой, и говорите, что для высказываний в пользу вашего мужа нужна какая-то необычайная смелость, свойственная именно гражданам бывшего СССР. Объясните это, пожалуйста.
То, что происходит здесь в течение 24 лет, а на самом деле еще с начала Норвежских соглашений, а может даже и раньше, – это постоянное наслаивание друг на друга пластов лжи и пропаганды. При помощи СМИ в стране уже много лет происходит канонизация Рабина и, соответственно, демонизация Игаля. При этом никто не говорит о том, что к этому привело, и уже целое поколение выросло, не зная правду, потому что очень трудно противостоять промывке мозгов. А у выходцев из СССР есть этот опыт.
В чем заключается правда, о которой вы говорите?
В то время, в начале 90-х, мы видели, что страна катится в пропасть. Я до этого не слишком интересовалась политикой, но тут начались теракты, взрывы, люди стали выходить на демонстрации. Я помню, как возвращалась из университета, и демонстранты перекрыли шоссе. А я стояла на тротуаре и мне было стыдно, что я на тротуаре. Потом я сама начала участвовать в демонстрациях, которые разгоняла конная полиция и которые ни на что не влияли. Я помню это ощущение тупика и отчаяния. Поэтому то, что произошло 4 ноября, меня не удивило. Это воспринималось как результат отчаяния. Потом оказалось, что все сложнее, но тогда я думала, что человека просто довели. Мне казалось тогда, что его поступок ни к чему не приведет, но я понимала, как этот молодой человек мог дойти до такого шага. На тот момент Игаль меня совсем не интересовал, я могла ему просто посочувствовать, а Рабину, прямо скажем, я совсем не сочувствовала, потому что считала его действия преступными.
Кроме того, они (Рабин и его единомышленники) сами к этому привели своими действиями, ситуация была обострена до предела, более половины израильтян считали, что Норвежские соглашения – это катастрофа. Или что как минимум они приведут к самым пагубным последствиям. При этом никакие демократические протесты не помогали. Поэтому не только я, очень многие люди понимали, что это был акт отчаяния.
А потом я очутилась в странной реальности. Те люди, которые раньше говорили про катастрофу, все эти лидеры оппозиции, так испугались, что все перевернулось на 180 градусов. Люди, которые называли Рабина предателем, и утверждали, что страна катится в пропасть, вдруг стали говорить обратное и демонизировать Игаля. А Игаль вдруг оказался единственным человеком, который в этот момент ни от чего не отрекался и брал всю ответственность на себя. Он парадоксальным образом повел себя в этой ситуации как единственный нормальный человек. Возможно, это странно звучит, но именно тогда он начал меня интересовать.
Было понятно, что этот человек пожертвовал собой. Можно было соглашаться с ним или нет, но он пожертвовал собой, потому что видел в этом единственный шанс остановить процесс Осло, спасти людей.
Ради кого он пожертвовал собой?
Ради того, чтобы остановить процесс Осло.
Вы исходите из того, что Амир верил, что спасает людей. Однако не всех те, кого он "спасал", были против Норвежских соглашений. Вам не кажется, что трудно говорить о "спасении", когда "спасатель" и "спасенные" придерживаются разного мнения об угрожающей им "опасности"? Или вы убеждены, что ваш муж обладал высшим знанием о том, что нужно людям?
Разумеется, это вопрос оценки. Конечно, были люди, которые на тот момент поддерживали соглашения Осло и считали, что они приведут к миру. Но больше половины израильтян считали иначе.
Поясните, на чем основан такой вывод.
Если в начале соглашения проходили при поддержке большинства членов Кнессета, то соглашение "Осло 2" прошло в Кнессете благодаря пяти арабским голосам (Соглашение "Осло 2" было утверждено Кнессетом при 61 голосе "за" и 59 голосах "против". "За", помимо членов коалиции, голосовали пять депутатов от партий ХАДАШ и МАДА). И дело не в расизме, а в том, что Израиле существует консенсус о том, что, например, в военно-политическом кабинете арабов быть не должно. Так же и в этом вопросе. А еще двух депутатов просто перекупили (Амир имеет в виду Алекса Гольдфарба и Гонена Сегева, перешедших в коалицию после того, как им дали посты министра и замминистра, и голосовавших за утверждение соглашения).
Думаю, это голосование показывает, что, как минимум, половина народа "Осло 2" не поддерживали.
В скобках я хочу отметить, что такие важные решения вообще должны приниматься при консенсусе, а не тогда, когда как минимум половина считает, что мы летим в пропасть.
И это достаточное основание для убийства главы правительства?
Достаточное основание – когда человек видит, как происходит все больше и больше терактов, как военные эксперты объясняют, почему нельзя отдавать территории. Конечно, можно сказать, что это вопрос анализа и оценки. Можно сказать: "Я в этом ничего не понимаю, кто я такой, как я могу об этом судить?" Но Игаль не такой человек. Уроженец Герцлии, он почти не бывал в поселениях, но потом стал этим интересоваться, стал во все вникать. Он пришел к выводу, что существует реальная опасность, а поскольку Игаль человек активный и небезразличный…
Пассионарий.
Да. Поэтому он пожертвовал собой.
В чем сейчас ваши цели и цели вашей группы? Кроме деклараций об отмене "Закона Игаля Амира" (персонифицированный закон, принятый в 2001 году, запрещает комиссии по УДО рекомендовать предоставить Игалю Амиру условно-досрочное освобождение). У меня после просмотра текстов в группе в Facebook сложилось впечатление, что члены движения одновременно убеждены в том, что Амир Рабина не убивал, и в том, что, убив Рабина, он правильно поступил. На мой взгляд, это выглядит несколько противоречиво.
Никакого противоречия на самом деле нет. С одной стороны, это попытка понять, что представлял из себя Игаль Амир, почему он стрелял в Рабина, какие обстоятельства за этим стояли. Но есть Игаль Амир, который действовал определенным образом, а есть расклад событий, которые произошли на площади 4 ноября. И официальная версия событий не соответствует действительности. Игаль стрелял, но многие факты указывают на то, что Рабин умер не от пули Игаля.
Вы имеете в виду, что Игаль хотел убить Рабина, но не сумел, и премьера убил кто-то другой?
Игаль хотел не убить Рабина, а вывести его из строя. Цель была не в том, чтобы убить премьера, а в том, чтобы остановить "мирный" процесс. Рабин был ключевой, незаменимой фигурой. Было понятно, что если он перестанет функционировать как политик, процесс может остановиться. Поскольку Игаль человек религиозный, им двигали в том числе религиозные соображения, а по "дин родеф" (по галахе – действие, предотвращающее угрозу для евреев) существует обязанность ради спасения кого-то остановить человека с минимальными для него потерями.
Минимальные потери – это вы про убийство?
Я про то, что Игаль стрелял в спину, а не в голову, хотя с такого расстояния мог бы. Он хотел ранить Рабина, а не убить. Естественно, когда человек идет на такое, несерьезно говорить: "Я его остановлю, но постараюсь не убить. Ты делаешь то, что от тебя зависит".
Что касается того, кто на самом деле убил Рабина… Я много лет считала все теории конспирации полным бредом и была убеждена, что они притягивают людей с определенным складом мышления. Обычно такие люди не вызывают у меня большой симпатии и желания серьезно относиться к их словам. Много лет я относилась к этому примерно так, пока не нашелся человек, на пальцах объяснивший мне, что есть факты, которые никак не укладываются в официальную версию.
Игаль тоже с самого начала говорил о некоторых моментах, которые показались ему странными. Но поскольку он был в стрессовой ситуации, он понимал, что ему могло действительно что-то показаться. Потом он слышал много теорий и думал, что, поскольку все эти теории поддерживались в основном справа, они создаются, чтобы помочь правым от него дистанцироваться – мол это не мы, это ШАБАК.
Но встреча с Нахумом Шахафом для меня все изменила, я перестала убеждать себя, что все это бред, и поняла, что речь идет не об убийстве, а о попытке убийства.
Кстати, мало кто в Израиле принимает официальную версию событий. Хотя, возможно, это зависит от окружения, степени религиозности, политических взглядов, общего доверия к истеблишменту.
Давайте вернемся к "Нура де-Либа". Цель движения – сокращение тюремного срока Амиру?
Сокращение срока невозможно, потому что есть "Закон Игаля Амира". Ни один политик, ни один общественный деятель не приблизится к этой теме. Из Игаля сделали исчадие ада. "Человек, который убил демократию". Что это за формулировка – "убил демократию"?
"Закон Игаля Амира" не мешает вашему мужу подать президенту прошение о помиловании. Он не собирается это сделать?
Нет, потому что он не готов выразить раскаяние. Игаль считает, что его поступок изменил ход событий и предотвратил шаги, в результате которых соглашение стало бы необратимым. Игаль убежден, что это решение было оправдано. Существовал риск, что это не поможет, но все другие возможности были исчерпаны. Выборы должны были состояться ровно через год. Игаль тогда внимательно изучал опросы. Было неизвестно, кто выиграет эти выборы, опросы показывали примерное равенство. А Йоси Бейлин открыто говорил, что, поскольку следующие выборы Рабин может проиграть, они намерены сделать ситуацию необратимой.
Итак, в чем цель группы?
Давайте я буду говорить за себя. Прошло уже много лет, эта тема во многом забылась, выросло целое поколение, которое про это ничего не знает. Естественно, я хочу изменить эту ситуацию. Для этого необходимо создать общественное давление. Я понимаю, что речь идет о моем муже, и тут я субъективна, но, с объективной точки зрения, в Израиле нет ни одного заключенного, который находился бы на таком бесправном положении.
Что вы имеете в виду?
Что он в некоторой степени является заложником. Я говорю, в частности, про вот эту последнюю историю со звонками.
Расскажите об этом подробнее.
Когда эта сначала довольно небольшая группа переродилась в движение, и мы даже хотели создать свою партию – я рассказала об этом Игалю и его, конечно же, это обрадовало. К сожалению, по техническим причинам зарегистрировать партию не удалось.
Группа быстро столкнулась с большими трудностями, мы никак не могли донести свои идеи до людей. Было составлено сообщение для прессы, разослано в СМИ, однако никто не реагировал, была ситуация полной информационной блокады. И я понимаю, что разных групп и движений в стране миллион, но это действительно большое событие, которого не было в Израиле 24 года. Вот так, открыто и публично, люди раньше не высказывались на эту тему. Поэтому ожидалось, что будет какая-то реакция, но ее не было. Мы начали искать какие-то пути. А Игаль, будучи человеком очень активным, тоже начал искать способы распространения информации. Он звонил нескольким людям. В частности – блогеру по прозвищу "Цель". Посоветоваться. А тот слил это СМИ. Мы, впрочем, понимали, что как только станет известно о нашем политическом движении, будет противодействие, которое отразится на Игале – ведь он в некотором смысле заложник.
После "слива" начался скандал. "Авода" и другие потребовали запретить партию, несмотря на то, что партии нет, а также потребовали от ШАБАСа "принять меры" и наказать Игаля. Сначала в ШАБАСе долго искали параграф, под который это можно подвести, а потом просто решили его изобрести и обвинили его в якобы запрещенной "политической деятельности".
В результате Игаля лишили на два месяца телефонных разговоров, в том числе с семьей и с адвокатом. Запрет на разговоры с адвокатом вообще незаконен, а семье запретить звонить можно, но этого обычно стараются не делать, тем более с заключенными, находящимися в изоляции. А за нарушение такого непонятного характера – это вообще беспрецедентно.
Игаль объявил голодовку, которая продолжалась, по моим сведениям, 12 дней. Мы подали в суд, запрет на звонки адвокату, естественно, сняли, но звонить семье все еще не разрешают. Всю информацию я сейчас получаю от адвоката.
Судья оставила в силе запрет на звонки семье?
В заключении судьи сказано, что запрет на звонки адвокату снимается, но "все остальные ограничения остаются в силе". Непонятно, зачем судья вынесла такое широкое решение, хотя речь шла только о звонках адвокату, но в любом случае в ШАБАСе за это ухватились и сказали, что звонков семье не будет.
Расскажите про условия заключения вашего мужа. Если мы говорим о телефонных звонках, то какие обычно правила, когда он не "наказан"?
Он имеет право говорить по телефону два часа в день. Звонить может кому угодно. Единственное ограничение – он не имеет права без разрешения давать интервью. Два часа в день – это сравнительно много для человека, находящегося в изоляции. И это огромный прогресс по сравнению с тем, что было раньше. Сначала у него вообще не было звонков, потом давали 15 минут в неделю. Но есть правило, согласно которому, после какого-то длительного срока лишения свободы заключенному автоматически дают два часа в день. Единственное положительное следствие "стажа", если можно так выразиться.
С кем он общается по телефону?
В основном, с Иноном (сыном Ларисы и Игаля). Он много с ним разговаривает, помогает учиться. Разговаривает с моими детьми от первого брака, они дружат. Со своей семьей, естественно.
Сколько сейчас Инону?
12 лет.
Как он переносит отсутствие общения с отцом?
Тяжело, конечно. Он умный мальчик, но он все равно ребенок, и где-то подспудно он обижается на папу, хоть и понимает, что не от Игаля исходит прекращение общения.
Насколько сильно влияет на жизнь Инона то, что он сын Игаля Амира?
Я бы не сказала, что сильно влияет. То есть, влияет тот факт, что отец для него обычно существует в телефонной трубке, конечно. Но в социальном плане я бы не сказала, что у мальчика есть из-за этого действительно проблемы.
Как часто Инон видит отца?
Раз в месяц или в два. Потому что "открытое" свидание можно получить только раз в месяц. Еще один раз можно видеться через стекло или решетку, но я считаю, что такие свидания совершенно не полезны для ребенка, уж лучше по телефону. А каждый месяц не получается, потому что мне трудно брать столько дней отпуска, мне же нужно детей не только в тюрьму возить, но и посвящать им время иначе. Да и мои дни отпуска я хочу использовать для своих, продолжительных свиданий, с мужем. Какое-то время Инона возили на свидания мои старшие дети, но некоторое время назад ШАБАС без объяснений лишил их права на свидания. Теперь я просто сажаю его на автобус, а у тюрьмы его встречают родители или братья Игаля.
Где сейчас отбывает наказание Игаль?
В "Римоним" (в центре страны).
Все еще в одиночной камере?
Да. Игаль уже 24 года сидит в одиночной камере. Сначала это была полная изоляция – семь лет он отсидел в беэр-шевской тюрьме, где вокруг не было ни одной "жилой" камеры. Так долго в полной изоляции не сидел в Израиле никто. В изоляции довольно долго находился Мордехай Вануну (Вануну, работавший на ядерном реакторе в Димоне, в 1986 году передал западным СМИ данные о существовании реактора и доказывающие это фотоснимки, и в 1988 году был признан израильским судом виновным в государственной измене и шпионаже и приговорен к 18 годам тюремного заключения. Он провел в одиночном заключении 11 лет), и у него за это время развились достаточно серьезные психологические отклонения.
В полной изоляции Игаль провел 11 лет. Полная изоляция – это камера, в которой нет даже окна. Много лет в камере Игаля круглосуточно велось видеонаблюдение. Сначала в Беэр-Шеве, потом в "Аялоне" (в районе Рамле). После этого его перевели в "Римоним", в "обычную" одиночную камеру, в отделение изоляции, где таких камер много.
Обычно в "одиночках" сидят главы преступных кланов и другие "тяжелые" преступники. Раньше террористы сидели, но потом добились того, что их в одиночки не сажают. Или люди, которые не могут находиться в других условиях. Это замкнутый круг, потому что изоляция очень влияет на психику, все такие заключенные живут на психотропных средствах. Игаль справляется сам.
У него есть доступ к информации?
Только радио. Газет он не получает.
За кого ваш муж голосовал на последних выборах?
За правых, естественно.
Как выглядит его обычное расписание?
Какое у него может быть расписание? Он сидит в одиночке, целыми днями учится и читает. Он очень религиозный человек. Думаю, благодаря этому ему удается держаться. Есть ежедневные прогулки.
Надо понимать, что тюрьмы в Израиле очень разные. "Римоним" и "Маасиягу" (тюрьма облегченного режима, в которой, в частности, отбывают срок высокопрофильные заключенные – в их числе были Моше Кацав и Эхуд Ольмерт) – это разные миры. Так вот, отделение изоляции отличается от других отделений еще больше. Оно больше похоже на наше классическое представление о тюрьме, когда заключенный 23 часа в сутки находится в камере, покидая ее только для прогулки.
Поскольку одиночное заключение считается крайне тяжелым наказанием, согласно закону, Управление тюрем обязано каждые полгода получать от суда разрешение на продление изоляции и предоставить обоснование. Они должны доказать суду, что возможности вывести человека из изоляции нет – например, что у заключенного есть враги, которые могут его убить, или что он сам опасен для окружающих.
Какие приводятся причины в случае Игаля Амира?
Каждый раз разные. То говорят, что его могут убить в общей камере. То говорят, что он будет заниматься подстрекательством. Лет восемь назад мы пытались с этим бороться. Длительное одиночное заключение по всем международным конвенциям, которые ратифицированы Израилем, приравнивается к пытке, поэтому у нас был шанс, и в ШАБАСе это понимали. Поэтому они рассказывали в суде байки про какую-то идеологию, которую Игаль намерен распространять в тюрьме. Правда, они так и не объяснили, в чем эта идеология заключается. Потом мы поняли, что это война на истощение, а они в конце концов предложили вариант. Поскольку Игаль человек религиозный, и ему полагается молиться в миньяне, к чему никто, конечно, готов не был, они предложили в качестве альтернативы устраивать ему один раз в неделю встречу с другим религиозным заключенным. Это происходит до сих пор. Но с тех пор, как было введено это послабление, ШАБАС перестал продлевать в суде срок одиночного заключения. Теперь оно продлевается незаконно.
Вы обращались по этому поводу в суд?
Нет.
Почему?
Сколько можно? На такое количество судов у нас просто нет ресурсов. Игаль и как человек, и как заключенный, не имеет никаких прав, и никакой суд тут не поможет, только общественный интерес, общественная поддержка. Ведь любой суд начинается примерно так: наш адвокат говорит о дискриминации, их адвокат – "но он же убил главу правительства". Какое это имеет отношение к делу? Оказывается, с точки зрения почти любого судьи – имеет. Эту ситуацию хотелось бы изменить.
Вам когда-нибудь предлагали поддержку политики?
Нет. Никогда и никакие. Политики слева не будут к этому приближаться по политическим причинам, а политики справа – по конъюнктурным соображениям. Имя Игаля – табу. Все только и делают, что говорят об "убийстве демократии". Но та ситуация, на мой взгляд, была очень далека от демократии. У меня есть историческое образование и я понимаю, что с исторической точки зрения это уникальная ситуация.
Почему вам так важно подчеркнуть причины, по которым ваш муж совершил преступление? Ведь на нарушения права человека в тюрьме, а именно это сейчас, как я понимаю, самая острая проблема, это влиять не должно. Если бы ваш муж был уголовником, его права тоже нельзя было бы нарушать.
Разумеется. Я, кстати, в силу обстоятельств, много общаюсь с сотрудниками ШАБАСа, много посещаю тюрьмы, и знаю, какое беззаконие там творится. И рядовые люди не имеют никаких прав. Случай Игаля – это просто крайняя степень, но обращаться так нельзя ни с кем.
Но для меня важно рассказать о мотивах человека, которого я знаю, который пожертвовал собой и был представлен совсем в ином свете, в частности людьми, которые понимали его мотивы. И поскольку этот мотив является серьезным смягчающим обстоятельством...
Смягчающим обстоятельством? Политические убийства или терроризм как раз обычно караются более жестко, чем уголовные преступления. Кстати, террористы тоже объясняют свои мотивы борьбой за жизнь и благо своего народа. Их это тоже оправдывает? Ну или хотя бы делает в ваших глазах их семьи достойными сочувствия?
Знаете, можно стоять на позициях релятивизма и говорить, что объективности не существует, и нас это, конечно, далеко заведет. Но я гражданка моей страны, они враги и у нас идет с ними война. Поэтому – конечно, не оправдывает.
При этом я считаю, что к врагам нужно относиться достойно и справедливо. И арабские террористы в среднем защищены гораздо больше, по моим наблюдениям, чем рядовые израильтяне, за которыми не стоят политические организации. (Палестинские и израильские арабы, отбывающие заключение за терроризм в израильских тюрьмах, действительно, за редким исключением, не находятся в одиночном заключении и пользуются гораздо большей свободой передвижения, чем Игаль Амир, однако в других аспектах тюремного заключения пользуются меньшими правами – в частности в плане посещений, звонков и длительных свиданий.)
Что касается семей, я повторюсь: есть бесконечное множество международных организаций, которые занимаются защитой прав террористов. Что касается Игаля, то я за все эти годы нарушений обращалась, наверное, во все организации, но откликнулись только две. "Врачи за права человека" меня приятно удивили, дважды откликнулись на мои обращения, выступив против нарушения прав Игаля. В первый раз когда мы боролись против изоляции, и во второй раз сейчас. И "Ассоциация прав граждан" ("Агуда ле-Зхуйот а-Эзрах") присылали нам своих адвокатов, когда мы боролись за право сочетаться браком.