"Победа над ХАМАСом вернет на повестку дня тему урегулирования с палестинцами". Интервью с Яки Даяном
Несколько раз после начала войны президент США Джо Байден заявлял, что после ее окончания необходимо будет вернуться к процессу урегулирования на основе "принципа двух государств". Заявления американского президента и позицию США по нынешней войне Израиля с террором в целом мы попросили прокомментировать Яки Даяна – бывшего генерального консула Израиля в Лос-Анджелесе.
Беседовал политический обозреватель Габи Вольфсон.
Господин Даян, государственный секретарь США Энтони Блинкен в третий раз с начала войны посетил регион. Премьер-министр Биньямин Нетаниягу и президент США Джо Байден беседовали не менее восьми раз. Байден был в Израиле и принимал участие в заседании "кабинета военных действий". С одной стороны, Вашингтон поддерживает действия Израиля, с другой стороны давление усиливается.
Давайте по порядку. Прежде всего, Израиль получает исключительную помощь от США на всех возможных уровнях. Никогда не было такой поддержки Израиля со стороны США – и на уровне заявлений, и на уровне военной помощи. В пятницу я особо обратил внимание на то, что пресс-конференция Блинкена и заявление Насраллы шли практически параллельно. Блинкен сказал, что США стремятся не допустить открытия второго и третьего фронтов, а Насралла тут же сказал, что все происходящее – это дело палестинцев. Посыл США был услышан в Бейруте.
Иными словами, решение Насраллы – или то, что сейчас выглядит как решение Насраллы – не расширять эскалацию до уровня полномасштабной войны – продиктовано угрозами со стороны США.
У меня в этом нет никаких сомнений. В Иране все понимают, а нельзя забывать, что "Хизбалла" не является совершенно самостоятельной структурой, особенно в военном плане. Это иранский форпост, и в Иране все понимают последствия активного вмешательства. Возвращаясь к отношениям Израиля и США, бесспорно есть разногласия. Я бы сказал, что есть две тактические темы и одна чуть более широкая, стратегическая. Первое – это все более активное требование допустить в Газу гуманитарную помощь, чтобы сохранить легитимацию продолжения операции. И разумеется, главный вопрос – топливо. Формула, которая сейчас обсуждается, о ней говорил помощник госсекретаря США Дэвид Сатерфильд, заключается в том, что поставка топлива на юг сектора начнется в тот момент, когда топливо там закончится. Это такая обтекаемая, промежуточная формула. Второй вопрос – это так называемые "гуманитарные паузы" в войне, и в этом вопросе сейчас американцы приняли позицию Израиля, согласно которой такие паузы возможны только и исключительно в том случае, если они будут сопровождаться освобождением похищенных.
Можно предполагать, что это согласие временное. Чем дальше, тем давление с требованием согласиться на такие гуманитарные паузы будет сильнее.
Все временно в этой войне. Думаю, что и военные планы в известном смысле временные и подвержены изменениям. Но это израильская позиция, с которой Блинкен согласился. Если же говорить о разногласиях более широкого, стратегического плана, то они касаются того, что будет происходить после войны. В настоящий момент Израиль отказывается публично обсуждать этот вопрос. Американцы со своей стороны посвящают этому немало времени и усилий. Встречи Блинкена в Иордании были в большой степени посвящены этому вопросу. Американцы хотят сформировать коалицию с арабскими странами, и это было явно видно в ходе саммита в Иордании. Там вновь стало очевидно, как много силы есть у США. Для арабских лидеров непросто появляться на экранах рядом с Блинкеном, и не получать при этом согласия на прекращение огня и тому подобное. Это очень непросто для них, потому что есть общественное мнение. Безусловно, Саудовская Аравия, Египет, Иордания мечтают, грезят о разгроме ХАМАСа. И в то же время они не могут откровенно это демонстрировать.
Какой, с вашей точки зрения, США хотели бы видеть ситуацию в Газе после войны?
Они хотели бы видеть региональный дипломатический процесс, который включал бы Палестинскую автономию, переговоры об урегулировании на основе принципа двух государств, нормализацию с Саудовской Аравией. Короче говоря, они хотели бы видеть новый Ближний Восток. Для них это не война Израиля с ХАМАСом, для них это борьба держав за регион. Они отлично понимают, что в этой борьбе принимает участие Иран, принимает участие Россия, отчасти принимает участие Китай. Для США это вопрос гораздо более широкий, чем борьба Израиля против ХАМАСа.
Но еще до того, как "день после войны" наступит, готовы ли США предоставить Израилю возможность реализовать цели этой войны, иными словами, ликвидировать власть ХАМАСа в Газе, несмотря на большие жертвы среди мирного населения и тому подобное?
Понятно, что большое число пострадавших в Газе – это очень проблематично с точки зрения США, и они делают и сделают все от них зависящее, чтобы уменьшить число потерь. И в то же время в Вашингтоне отлично понимают, что если они хотят получить новый порядок на Ближнем Востоке, этот процесс должен сопровождаться уничтожением ХАМАСа. Главная проблема Байдена заключается в том, что все произошло на пороге политического года, года выборов. Байден видит, как его популярность среди молодежи, среди мусульман, среди арабов все время снижается. С другой стороны, альтернативы их очень ограничены. Они не проголосуют за Байдена? Получат Трампа, и я совсем не уверен, что будут рады такому выбору.
Означает ли это, что прав Бени Ганц, который сказал, что "песочные часы дипломатии – не функция в данной войне"?
Это в большой степени зависит от того, как будет развиваться операция. Это очень динамично. В настоящий момент вы видите, что, несмотря на давление, которое оказывается на США, они раз за разом повторяют, что "вариант прекращения огня не стоит на повестке дня". Они говорят о паузах – чуть более длинных, чуть менее длинных, но прекращение огня – не вариант. А нельзя забывать, что давление, которое оказывается на администрацию Байдена, очень серьезное, причем не только со стороны арабских стран, но и со стороны своего общественного мнения, даже со стороны сенаторов и конгрессменов. При этом такие заявления делаются после встреч с арабскими лидерами, что еще раз подчеркивает, насколько сильная поддержка есть сейчас у Израиля. И когда они направляют сюда своим авианосцы и тому подобное – это свидетельство того, что они понимают опасность превращения этой войны в региональную. Последнее, что нужно Байдену – это региональная война в предвыборный год. Поэтому они формируют тут такую гигантскую мощь. Это просто непостижимо. Масштабы сил, которые здесь сконцентрированы, приближаются к тому, что было у американцев во время войны в Ираке. И такого никогда не было. Ни 20 лет назад, ни 50 лет назад. Никогда.
Это продиктовано только опасением перед возможностью начала региональной войны или пониманием, что Израиль просто не может действовать иначе?
Комбинация двух факторов. Прежде всего, безоговорочная поддержка Израиля. Американцы понимают, что сейчас нет оттенков. Есть "черное", есть "белое". Или, как любят говорить в США, есть хорошие и плохие. А кроме этого, безусловно понимание угрозы расширения войны и понимание того, что в худшем, экстремально худшем сценарии все это может перерасти в третью мировую войну.
Вы не преувеличиваете?
Нет. Скажу вам так. Если бы не было США, если бы Израиль подвергся нападению с нескольких сторон, правительство использовало бы все средства, которые у нас имеются для отражения такого нападения. Даже не задумываясь. И вы прекрасно понимаете, о чем идет речь. Поверьте, американцы не хотят такого развития событий.
Вы видите сценарий, при котором они не только угрожают, чтобы создать некий фактор сдерживания, но и задействуют свои силы?
Да, однозначно. Вы правы, война динамична, и никто не знает, как будут развиваться события. Этот не хочет войны, тот не хочет войны, а потом происходит что-то непредвиденное, и война уже здесь. Я говорю сейчас про север. В Израиле это прекрасно понимают и не случайно продолжают держать такие огромные силы резервистов около границы с Ливаном. И это первый раз, когда США дислоцируют силы против Ирана, но и очень недвусмысленно дают понять, что будут готовы использовать эти силы в действии. И давайте называть вещи своими именами, США уже использует силы. Когда хуситы стреляют из Йемена, США использует свои силы. Когда американские беспилотники собирают информацию над территорией Газы, США используют свои силы.
Есть те, кто говорят, что в Газе воюют две армии – ЦАХАЛ и армия США.
Нет, это имеет отношение только к проблеме похищенных. Американцы рассматривают эту проблему как внутриамериканскую. Это в крови у американцев: стремление вернуть похищенных, а среди тех, кого похитил ХАМАС, есть американские граждане. Помимо этого, не забывайте, что здесь находятся 2000 морских пехотинцев армии США. Это не вспомогательные силы. Да, американцы очень не хотят эти силы использовать и сделают все, чтобы не использовать, но тот факт, что силы дислоцированы – это декларация, причем немаловажная. И мы еще не сказали ни слова о том, что проиранские милиции в Ираке и Сирии атакуют американские силы, и американцы отвечают и довольно жестко. Пока что масштаб таких инцидентов ограничен, но они происходят все время.
Хочу вернуться к высказываниям Джо Байдена о том, что он ожидает после войны продвижения в сторону урегулирования на основании принципа двух государств. Услышим ли мы нечто вроде: "Дорогие друзья, мы вам помогали во время войны, сейчас, будьте добры, начинайте переговоры с автономией"?
Да, безусловно. Начнется серьезная и глубокая дискуссия на эту тему. В конечном счете, американская концепция, согласно которой на штыках можно сменить власть и привести к региональным изменениям, не сработала в Ираке и других странах. Израиль ее, кстати, тоже опробовал в 1982 году в Ливане и ничего от этого не выиграл. И, кстати, если мы говорим о нормализации отношений с Саудовской Аравией, надо помнить о палестинской составляющей этого процесса. Кто-то считал, что она вторична. Я считаю, что она была крайне важна, а после войны будет еще более важна.
В целом, с точки зрения возможности нормализации отношений с Саудовской Аравией, как эта война повлияла? Есть мнение, что ХАМАС развязал войну именно для того, чтобы сорвать этот процесс.
Возможно, что и так. Но не надо все привязывать к этому. ХАМАС – это организация, которую не интересует Саудовская Аравия и ничто другое. Это организация стиля "Исламского государства", которая хочет убивать евреев. Сколько можно и где только можно. Но в отношении Саудовской Аравии, я полагаю, что если они хотели сорвать процесс, то результат будет обратным. Эта война сближает нас с Саудовской Аравией. Но сейчас саудиты внимательно наблюдают за происходящим. Сидят в стороне и наблюдают. Если мы не нанесем решающий удар по ХАМАСу, они не будут иметь с нами дела. Сейчас перспективы нормализации с Саудовской Аравией зависят от двух факторов: насколько сильный удар получит ХАМАС и насколько серьезным будет палестинский фактор при любом составе переговоров о нормализации.
Иными словами, победа над ХАМАСом поставит нас перед необходимостью вести переговоры с Палестинской автономией.
Победа над ХАМАСом сделает палестинский фактор гораздо более доминантным, чем сейчас. Безусловно.
С вашей точки зрения, Байден сожалеет о своем высказывании по поводу того, что дни политической карьеры Биньямина Нетаниягу сочтены?
Он отрицает, что говорил такое. Но американцы прекрасно ориентируются в политических реалиях Израиля. Они прекрасно читают и понимают карту, они видят опросы, согласно которым "Ликуд" во главе с Нетаниягу набирают не так много мандатов. Они все это видят и не скрывают, что хотят видеть новый Ближний Восток.
Как он будет выглядеть на практике?
Пока рано об этом говорить. К тому же история раз за разом доказывает, что глупо приходить со своими идеями, пытаясь переустроить чужой регион. Изменения должны прийти от самих игроков. Но уже сейчас говорят о том, что Саудовская Аравия будет частью международных сил.
Вы упоминали американскую политическую систему. Мы видим конфликт между Палатой представителей и Белым домом по вопросу о законе о помощи Израилю.
К сожалению, да. Новый глава Палаты представителей инициировал решение, противоречащее мнению большинства в Сенате, согласно которому 14,3 млрд. долларов будут переведены только Израилю. Сенаторам это не нравится, и это еще не решено, будут обсуждения. Но хочу сказать больше. В ближайшие дни Израиль посетит президент Украины Владимир Зеленский. Это произойдет по желанию американцев, по требованию американцев. Это продолжение того самого спора в Конгрессе.
Почему для них это так важно?
Байдену нужно, чтобы весь мир видел Зеленского, стоящего рядом с Нетаниягу. Если такой фотографии не будет, пакет помощи Украине утвержден не будет вместе с пакетом помощи Израилю. Эта фотография, помимо сути дела, станет этапом в борьбе в Конгрессе. Политической борьбы. И могу с уверенностью сказать, что это то, что произойдет.
Вы упомянули предвыборный год, который начинается в Америке. Ближневосточная тематика станет фактором в ходе предвыборной кампании?
Более чем когда бы то ни было. Всем хорошо известен тезис, согласно которому внешнеполитические вопросы не решают судьбу выборов в США. Но давайте посмотрим на первые праймериз, которые пройдут в середине января в штате Айова.
Вы говорите о Республиканской партии?
Да. Для евангелистов важнее всего поддержка Израиля. И стремительный рост Ники Хейли в опросах бесспорно связан с ее высказываниями по поводу Израиля. Однако несмотря на это, я не вижу, кто мог бы бросить вызов Дональду Трампу.
Никто не может?
Пока что Рон Десантис теряет голоса, а Ники Хейли усиливается в опросах. Такова тенденция. Никто не знает, насколько она устойчива, но сейчас складывается впечатление, что если кто-то может бросить вызов Трампу – это Ники Хейли.
А что происходит у демократов?
У Байдена есть несколько проблем. Прежде всего, он утратил поддержку молодежи, и даже в Мичигане – одном из шести штатов, которым предстоит решать судьбу выборов, не готовы поддержать его. Я все еще считаю, что демократы не найдут реальную альтернативу Байдену. Но надо помнить еще одно. В отличие от предыдущих предвыборных кампаний, речь не идет о противостоянии двух кандидатов. Это уже не будет Трамп против Байдена, скажем. Есть еще два кандидата, которые получат немало голосов. Это независимый кандидат Кеннеди (Роберт Кеннеди-младший) и представитель движения "зеленых". Каждый из них может очень навредить Байдену или Трампу.
Эти кандидаты высказывались как-то на темы, касающиеся Ближнего Востока?
Почти нет.
Вернемся к Демократической партии. Насколько усиливаются позиции прогрессивного крыла, известного своим радикализмом и антиизраильскими настроениями?
Очень усиливаются. Это заметно невооруженным глазом. Их голос все еще не решающий, они все еще в меньшинстве, но вот вам пример: почти шестьдесят сенаторов и конгрессменов опубликовали призыв к паузам в войне, к гуманитарным перемириям. Это явление набирает силу.
Что может вынудить американцев сказать нам "stop"?
Это слишком теоретически, чтобы я мог ответить. Совершенно серьезно говорю вам, я не вижу такого развития событий. Конечно, если война продлится долго и произойдет инцидент, связанный с гибелью большого числа мирных граждан, американцы скажут: "Хватит, представьте нам стратегию выхода". Приведу вам простой пример. В Фалудже, кажется, американцы начали наступление после шести месяцев осады. Шесть месяцев они блокировали и не начинали активные действия. У нас такого запаса времени нет и не будет. Наше время ограничено. ХАМАС понимает это и пытается выиграть время, добиваясь прекращения огня. Эта война не сможет продолжаться год или больше.
Говорят о многих месяцах. Говорят о годе.
Не с этой степенью интенсивности. Исключено.
Последний вопрос. Какой вы видите роль России в нынешнем противостоянии?
Прежде всего, я говорил в самом начале войны в Украине, что Израиль должен занять гораздо более ясную и четкую позицию в поддержку Украины. Это важно и с ценностной точки зрения, и с точки зрения необходимости находиться по одну сторону с США. Но я хочу сказать, что помимо антисемитизма, царящего в России, эта страна заняла позицию и не скрывает этого. Они полностью на одной оси с Ираном, они принимают у себя представителей ХАМАСа. Это уже не попытка отвлечь внимание от Украины. Россия полностью на стороне Ирана и ХАМАСа.
Мы вновь являемся свидетелями противостояния запада и востока?
В полном объеме. Это холодная война, которая на сей раз не холодная.
И Ближний Восток вновь объект интереса всех.
Да, с небольшой разницей. Есть арабские страны, которые поддерживают Израиль. Это уже не то, что было раньше: 22 государства против Израиля. Ситуация изменилась.
