"Альянс "Ликуда" с НДИ себя исчерпал". Интервью с Бен-Симоном
В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) был депутат Кнессета Даниэль Бен-Симон ("Авода").
Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.
Беседовал Михаил Джагинов.
Главной темой последних дней, разумеется, стало известие о новых парламентских выборах, которые снова пройдут до срока – в данном случае 4 сентября. Если я правильно понимаю, "Авода" ждет их с особенным нетерпением, ведь впервые за долгие годы ваша фракция в Кнессете почти наверняка увеличится?
Если судить по опросам, только "Авода" и "Ликуд" находятся нынче на подъеме. Отсюда и ощущение, что предстоящие выборы выгодны, прежде всего, нашей партии, так как "Ликуд" был силен всегда. Главным лозунгом кампании станет требование социальной справедливости, под знаком которой минувшим летом прошла волна народного протеста. Уверен, что именно неизменная приверженность "Аводы" этому принципу вернула нам симпатии избирателя. У меня хорошее предчувствие: наша фракция в Кнессете почти наверняка будет больше нынешних восьми депутатов. Не исключаю, что мы получим 18 мандатов, как пророчат некоторые опросы, но не сильно расстроюсь, если это число будет немногим меньше. Как бы то ни было, мне кажется, что мы удвоим свое парламентское представительство и станем единственной партией, которая добьется столь завидного успеха.
Какими вам видятся расклад сил в израильском парламенте после выборов и состав следующей коалиции?
Будучи журналистом и политическом комментатором, я старался избегать прогнозов, поскольку дело это неблагодарное. Тем не менее, скажу, что, по моему ощущению, в случае своей победы Биньямин Нетаниягу первым делом позвонит Шели Яхимович и предложит нашей партии войти в состав формируемой им коалиции. Общеизвестно, что Нетаниягу заинтересован в альянсе с "Аводой": авторитет и славное прошлое нашей партии придадут его правительству дополнительную легитимность.
Все мы знаем, какое презрение премьер испытывает к пустой и бессодержательной "Кадиме". Поэтому, полагаю, что первым предложение начать коалиционные переговоры с "Ликудом" получит именно "Авода". Не исключаю, что за ней могут последовать "Кадима", партия Яира Лапида, а также либо ШАС, либо "Наш дом Израиль".
Авигдор Либерман, на мой взгляд, не станет первым, кому позвонит Нетаниягу, и в этом и будет состоять главное отличие нынешних выборов от предыдущих. По-моему, даже в "Ликуде" уже поняли, что альянс с НДИ, при всех его преимуществах, себя исчерпал. Что же касается возможной реакции "Аводы" на предложение Нетаниягу начать коалиционные переговоры, то в партии наверняка разгорится полемика. Многое будет зависеть от того, что именно предложит премьер, прежде всего, в сфере возобновления мирного диалога с палестинцами. Несмотря на все наши разногласия, искренне верю, что первый звонок от Нетаниягу раздастся в штаб-квартире нашей партии.
Когда в "Аводе" пройдут выборы парламентского списка, и какое место рассчитываете занять в нем вы?
Перед последними внутренними выборами, праймериз, я в течение года тесно общался со всеми нашими первичными организациями, в которых состоит более 80 тысяч членов. Сегодня на эту процедуру нам отпущено всего пять недель, ибо парламентский список должен быть сформирован не позднее чем за два месяца до всеобщих выборов, к концу июня. Пока что на дворе начало мая, а мы даже еще и не начали этим заниматься. Первым шагом в этом направлении станет объявление о роспуске Кнессета. За оставшееся время мы успеем пообщаться разве что с десятой частью от общего числа членов партии. Жалко новичков, которых мало кто знает – это мы, те, кто уже в Кнессете, у всех на виду. У новых кандидатов на депутатское место почти не будет времени на знакомство с избирателями, ибо что такое пять недель по сравнению с годом или, скажем, шестью месяцами, которые обычно отпущены на этот процесс? Но что поделаешь – такая же суматоха ожидает и другие партии, так что все мы находимся в равных условиях.
Будет ли "Авода" бронировать в своем парламентском списке места для представителей того или иного сектора, как это практиковалось ранее?
Наша партия всегда считалась чемпионом в этом вопросе: именно мы впервые ввели практику предварительного бронирования депутатских кресел. Да, часть мест начиная с 14-ого в нашем предвыборном списке планируется зарезервировать для представителей кибуцев, мошавов, арабского сектора, репатриантов и региональных отделений партии. Кроме того, в каждой пятерке должна быть, как минимум, одна женщина. Это означает, что среди первых 14-ти депутатов будет не менее трех дам, а также генсек "Аводы", которому тоже обязаны предоставить высокое место в списке. Получается, что на оставшиеся десять или чуть более позиций претендуют 60, а то и 70 кандидатов. То есть, нас ждет нешуточная схватка.
Вы упомянули репатриантов. Если речь идет о тех, для кого родным языком является русский, то у "Аводы" всегда были с ними проблемы: в отличие от других партий – скажем, НДИ, "Кадимы" или "Ликуда" – у вас представители общины выходцев из бывшего Советского Союза почти никогда не удостаивались реального места в предвыборном списке и, как следствие, в Кнессете. Известно, что русскоязычных израильтян откровенно недолюбливают многие лидеры "Аводы", не исключая, кстати, и вас лично. Означает ли это, что "русским" в вашей партии вновь ничего не светит?
Вы намекаете на мое высказывание в адрес русскоязычных репатриантов?
В том числе и на него.
Не нужно раздувать из мухи слона – это была шутка, и я рассчитывал, что депутаты от партии "Наш дом Израиль", к которым я обращался, отнесутся к ней с юмором. Не все они достаточно хорошо владеют ивритом. Говоря об этом, я воспользовался известной метафорой про песок на зубах. Так говорят о людях, которым что-то дается с трудом. Я употребил это выражение с полным сочувствием, так как, будучи репатриантом, сам испытывал трудности в овладении ивритом. Изучать его я начал лишь в 16 лет. К моему изумлению два или три депутата от НДИ восприняли мои слова не только без иронии, но с нескрываемой яростью и обратили ее против представителей арабского сектора. Я лишь имел в виду, что прежде чем кого-то критиковать, следует получше с ним познакомиться, узнать его язык, обычаи и культуру. По непонятной мне причине русскоязычные депутаты заявили, что выпад в их адрес является выпадом против всей общины выходцев из бывшего Советского Союза. Я же обращался лишь к двум или трем конкретным людям. Представьте себе, что вы начнете критиковать меня, а я вдруг скажу, что в моем лице вы оскорбили шестьсот тысяч уроженцев Марокко... Тем не менее, я счел нужным извиниться как перед своими коллегами из НДИ, так и перед общиной в целом.
Что ж, будем считать инцидент исчерпанным. А чувство юмора и вправду у всех разное. Что вы скажете по поводу второй части моего вопроса – про перспективы русскоязычных израильтян в вашей партии?
Я хорошо помню, что в 1992 году Ицхак Рабин победил благодаря голосам выходцев из бывшего СССР. То же самое можно сказать и о триумфе Эхуда Барака в 1999-м. Выступая на партийных собраниях, я всегда подчеркиваю, что без голосов репатриантов успеха "Аводе" не видать. На это мне отвечают, что по всем социологическим опросам русскоязычные израильтяне никогда не проголосуют за партию, выступающую под социалистическими или социал-демократическими лозунгами. Говорят также и то, что израильская русскоязычная пресса видит в нас врага и в том, что касается отношения к мирному процессу. "Авода" – не партия правого толка.
Кто бы стал с этим спорить.
И тот, кто намерен связать свою судьбу с нами, должен это понимать. В своей платформе "Авода" настаивает на серьезных уступках партнерам по мирному процессу, в том числе и на Голанских высотах. В экономике мы выступаем за соблюдение принципа социального равенства. "Авода" не стремится понравиться репатриантам или подольститься к ним – мы ищем в вашей общине союзников и единомышленников, которые пойдут с нами плечом к плечу. И, после того как русскоязычные израильтяне дважды делали выбор в нашу пользу, я не верю, что среди них нет приверженцев нашей идеологии. Я искренне надеюсь на возобновление нашего альянса с выходцами из бывшего Советского Союза. Сегодня среди нас их до обидного мало.
Последняя тема. Как вы прокомментируете резкие личные выпады бывших руководителей спецслужб, в частности, "Мосада" и ШАБАКа, против политического руководства страны? Уместно ли усматривать в этом попытку Меира Дагана и Юваля Дискина поставить под сомнение профессиональную компетентность избранных лидеров?
Скажу вам предельно откровенно: я верю в искренность и благие намерения людей, которым выпала честь встать во главе таких структур, как "Мосад" и ШАБАК. Я не циник и не политический лоббист. Мне трудно поверить в то, что такие профессионалы, как Дискин и Даган, могут таким образом сводить личные счеты с политическими лидерами. А реакция на их заявления со стороны канцелярии премьер-министра, что они, мол, мстят за какие-то обиды, так и вообще унизительна. Я почти уверен, что Нетаниягу не подпишется под этими словами. Проблема ядерного Ирана и путей противостояния подобным амбициям является вопросом нашего выживания как нации. Кроме того, по моему глубокому убеждению, публичное оппонирование правительству требует немалого мужества. Так что я глубоко уважаю этих людей и не сомневаюсь, что они – настоящие патриоты. Вся их "вина" состоит лишь в том, что они не верят в целесообразность превентивной атаки по иранским ядерным объектам и в способность Нетаниягу и Барака принять в этой ситуации единственно правильное решение. Даган и Дискин руководствуются соображениями нашей национальной безопасности и видят их иначе, нежели названные политики.
Иными словами, вы доверяете Дискину и Дагану и не доверяете Нетаниягу и Бараку?
Барак несколько лет был моим "шефом", так что вопрос непростой. Скажу вам честно: не знаю. Я очень надеюсь, что Кнессет не поставят перед вопросом "Бомбить или не бомбить Иран?" Меньше всего на свете я хотел бы, чтобы на моей совести было решение, способное принести Израилю как невероятный триумф, так и величайшую трагедию. Третьего не дано. Послушайте профессионалов: они говорят, что в случае нашей атаки ответный удар может стереть с лица земли Тель-Авив. Дискин и Даган призывают найти иное решение. Не знаю, могу ли я полностью доверить судьбу страны Бараку и Нетаниягу. Надеюсь лишь, что те, кому придется принимать самое трудное в их жизни решение, сперва четко представят себе последствия возможной неудачи. Я не хотел бы оказаться на их месте и взять на себя такую ответственность. Мне кажется, что Даган и Дискин обращались не только к политикам, но и к обществу, предлагая ему задуматься и озаботиться поиском иного решения проблемы. В условиях демократии это вполне приемлемый шаг.