Эйтан Кабель: премьер-министром может быть только Шимон Перес (ИНТЕРВЬЮ)

Гостем субботней программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) был генеральный секретарь партии "Авода" Эйтан Кабель, первый министр, уволившийся из правительства Ольмерта после публикации предварительного доклада комиссии Винограда.

Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.

Беседовал Михаил Джагинов.

Вы стали первым членом правительства, подавшим в отставку после обнародования отчета комиссии Винограда. Свое решение Вы мотивировали тем, что отныне не можете работать вместе с Эхудом Ольмертом. А с Вашим коллегой по партии Амиром Перецом можете?

С Перецом все намного проще: его ухода в отставку я потребовал сразу после войны. И сделано это было как в личной беседе, так и через прессу. К Ольмерту я с таким требованием не обращался и не видел в этом необходимости вплоть до публикации отчета комиссии Винограда. Когда я прочитал этот документ, то наибольшее впечатление на меня произвело даже не его содержание, а его мощная энергия. После этого мне стало очевидно, что человек, которого эта комиссия сочла главным виновником неудачи в войне, должен уйти.

Как член правительства Вы участвовали в заседании кабинета, на котором принималось решение о начале военных действий. И, если я не ошибаюсь, проголосовали “ЗА” войну. Готовы ли Вы сегодня признать, что были не правы?

Хочу напомнить вам, что правительство принимало решение о начале контртеррористической операции, а не войны. И мы решительно возражали против сухопутного вторжения в Ливан. Нам было совершенно очевидно, что авианалет не означает полноценной войны. Начальник Генерального штаба сказал нам со всей определенностью, что после того, как ВВС нанесут мощнейший удар по противнику, все довольно быстро закончится. Загляните в протокол того заседания правительства, и вы увидите, что я поставил перед Халуцем ряд нелицеприятных вопросов. Но сегодня я сожалею, главным образом, о двух вещах. Во-первых, о том, что мы не задали ему еще более прямых и жестких вопросов и не настояли на получении исчерпывающих ответов. Мы слишком доверились военным и просчитались. А еще мне врезалась в память одна сказанная тогда фраза – такого я не слышал больше нигде и никогда: "Давайте поскорее завершим обсуждение и утвердим план действий".

Кто это сказал?

Если не ошибаюсь, или Халуц или Ольмерт. Это зафиксировано в протоколе... Повторяю: мы виноваты в том, что не проявили должной настойчивости и слепо, как стадо, поплелись за людьми в погонах. Никому тогда и голову не приходило, чем все это закончится.

Г-н Кабель, а имело ли смысл дожидаться отчета комиссии? Что вы узнали из него, о чем Вам было не известно до сих пор?

Как я уже сказал, ничего нового в самом отчете для меня не было. Отмечу лишь, что прошлым летом мне впервые не позволили пройти резервистские сборы, так как моя часть была отправлена непосредственно в Ливан. И обо всем происходившем в те дни я имел самую точную информацию от моих друзей. Прочитав отчет судьи Винограда, я поделился с упомянутыми в нем лицами, что я обо всем этом думаю. Повторяю: меня поразили не сами факты, но острота и эмоциональная сила этого текста. Я не считаю, что в моем призыве к Ольмерту уйти в отставку содержится нечто революционное. Отчет мне был необходим как формальный повод для того, чтобы сказать ему прямо в лицо: я, министр Эйтан Кабель, настаивал на формировании государственной комиссии по расследованию Ливанской войны, Вы же решили ограничиться комиссией Винограда, которая в итоге и была создана. Сегодня она завершила свою работу и вынесла ряд рекомендаций, и теперь Вам следует сделать из них единственно возможные выводы. Отчет дал мне ощущение того, что я не иду в фарватере общественного мнения, а имею на руках официальный документ, подготовленный правительственной комиссией. Я не спешил и ждал этого дня. Мне требовалось документальное подтверждение собственной правоты.

Неделю назад мы спросили телезрителей, приведет ли публикация отчета комиссии Винограда к отставке правительства. Выяснилось, что, по оценке 42% респондентов, такого удара кабинет Ольмерта не переживет. 58% выразили противоположное мнение. Г-н Кабель, ваши бывшие коллеги по правительству пока не спешат последовать вашему примеру. Какой Вам видится в этой связи дальнейшая судьба кабинета Ольмерта? Сколько времени Вы ему отпускаете?

Результаты вашего голосования говорят о том, что люди хотят не столько новых выборов, сколько другого правительства, другого премьера, другого министра обороны. Я уже говорил это на пресс-конференции и готов со всей искренностью повторить снова: я не стремлюсь к досрочным выборам, поскольку уверен, что никто не заинтересован начинать все сначала. Вместе с тем, я глубоко убежден в необходимости кадровых перемен в нынешнем кабинете министров. Оппозиция не в состоянии предложить альтернативного пути: Биньямин Нетаниягу – последний, кто нужен стране в сложившейся ситуации. Он не тот человек, которому под силу успокоить не в меру разгоревшиеся страсти. Поэтому, уходя со своего поста, я рассчитывал, что этот шаг приведет к кадровой революции в составе коалиции. Мне кажется, что Партии труда, совместно с другими младшими партнерами по коалиции, необходимо выдвинуть "Кадиме" ультиматум: мы не заинтересованы в новых выборах, но если вы не прислушаетесь к гласу народа, у нас не останется иного выхода. Люди не хотят, чтобы во главе правительства продолжал стоять Эхуд Ольмерт. Найдите ему замену в собственных рядах, и мы вас поддержим. Уверен, что такой шаг поможет снизить накал страстей в обществе.

Кто, по-вашему, мог бы удовлетворять перечисленным Вами условиям?

До среды я был уверен, что таким человеком может стать Ципи Ливни: она сильный и искренний человек. Но она умудрилась в один момент потерять все. Быть лидером не означает только умения найти нужные слова. Подлинное лидерство заключается в способности принять решение, за которое, может статься, придется заплатить сполна. Подавая прошение об отставке, я делал это не из политических соображений: я допускал, что это может стоить мне карьеры. Мне нелегко об этом говорить, но я абсолютно уверен, что в сложившихся обстоятельствах взвалить на себя такую тяжелую ношу, как бремя лидерства, может только Шимон Перес. Даже несмотря на его возраст.

Сказанное Вами вынуждает меня задать следующий вопрос. Сегодня народ недвусмысленным образом требует отставки правительства, однако реальной возможности добиться этого у него нет: решение о назначении выборов принимает Кнессет, депутаты которого явно не заинтересованы в самороспуске. Так кому же в Израиле в реальности принадлежит власть?

Начну издалека. Я не уверен, что в мире найдется много стран, которые пошли бы на создание такой дотошной и въедливой проверочной инстанции, как комиссия Винограда. Во всяком случае, ни один из наших арабских соседей на это не способен. То, что мы это сделали, лишь подтверждает нашу силу и истинно демократический характер нашей общественной системы. Демократия подразумевает определенные правила игры, нарушение которых грозит анархией. Если правительство не сумеет самостоятельно извлечь уроки из выводов комиссии Винограда, сделать это его заставит общество. И подтверждением тому массовая демонстрация, состоявшаяся в минувший четверг. У политиков нет иного выхода, кроме как прислушиваться к гласу народа. В противном случае настанет день, когда избиратель с ними поквитается. И Ольмерт знает, что этот день можно только отсрочить, но не отменить вовсе.

Отчет комиссии Винограда содержит не только персональную выволочку. Куда большую тревогу вызывают такие отмеченные в нем явления, как отсутствие у Израиля продуманной военной стратегии и внутренней координации, всеобщая халатность и разгильдяйство. Причем не только в ходе последней войны, а на протяжении многих лет. Каков же выход из этой ситуации системного кризиса?

Это и есть наша главная проблема. Отчет комиссии Винограда можно условно поделить на две части: в первой из них анализируются действия политиков, во-второй - сбои в механизме принятия решений, разгильдяйство и узость горизонтов. К сожалению, сегодня наша армия страдает всеми перечисленными недостатками. Так сложилось, что в последние годы наша военная машина настраивалась в основном на борьбу с интифадой. Во главу угла была поставлена ошибочная доктрина, гласившая, что эпоха больших войн завершилась. И на своем личном опыте я могу свидетельствовать, что наши вооруженные силы перестали проводить крупные военные учения, которые могли бы стать лучшей тренировкой перед боями в Южном Ливане. Сегодня выросло уже целое поколение солдат, никогда не попадавших в условия, максимально приближенных к боевым. За все это приходится платить. Основной вывод, который мы обязаны сделать из неудачи прошлого лета, состоит в том, что пока мы не живем в условиях мира со всеми арабскими соседями, Израиль обязан быть в любую секунду готовым к полномасштабной войне, будь то с Ираном, Сирией или Ливаном. Мы не хотим войны. Мир для Израиля – мечта всей моей жизни. Я верю в силу нашего оружия, и это не пустые слова. Но ни при каких условиям нам нельзя терять разум. Мы не вправе испытывать головокружение от успехов.

Мой заключительный вопрос связан с Вашей партией, стремление которой к миру общеизвестно. В конце мая Аводе предстоит в очередной раз выбрать своего лидера. Среди кандидатов на “престол” – знакомые все лица. Амир Перец, обвиненный в неудачах Второй ливанской; Эхуд Барак, на чьей совести, по мнению той же комиссии, поспешное бегство ЦАХАЛа из Ливана; и, наконец, быший глава ШАБАКа Ами Аялон. Ваши симпатии, как я понимаю, принадлежат Эхуду Бараку. Почему?

Как генеральный секретарь партии я не обязан был сообщать кому-либо о своих предпочтениях: в настоящий момент мое положение в Аводе вполне устойчиво. Я допускаю, что в какой-то момент все может измениться, но пока это так. Далее. Мои отношения с Эхудом Бараком настолько плoхи, что это трудно описать словами. Однако, несмотря на это, я нашел в себе силы отставить в сторону свои личные сантименты и поддержать его борьбе за лидерство, поскольку к этому меня обязывает важность текущего момента. Не могу сказать, что Барак был хорошим премьер-министром. Но как человек, до последнего момента работавший в составе правительства, как солдат, месяц назад вернувшийся с резервистских сборов и прошедший через все опасности, поджидающие израильтянина в арабских деревнях на территориях, я могу сказать вам, что Барак – один из немногих политиков, у кого есть перспектива. Он не изменился, нет – он повзрослел. Я полагаю, что из всех, кто уже побывал на вершине, у него наибольшие шансы стать подлинным лидером. Кто-то скажет, что Биньямин Нетаниягу тоже стал мудрее, но его взгляды слишком далеки от моих. Не вижу смысла обсуждать сейчас кандидатуры Амира Переца – о нем все уже сказано, или Ами Аялона. Даже при том, что с ними меня связывают куда более теплые отношения, нежели с Бараком. Делая свой выбор, я исхожу из того, что я, прежде всего гражданин этой страны, здесь живет моя семья, и ради нее я готов отдать свою жизнь. И когда настанет мой последний час, я должен быть уверен, что оставляю своим детям страну, где они могут не опасаться за свое будущее. В этом я вижу смысл своей жизни.

Благодарю Вас за эту беседу.

Спасибо.