Экс-министр обороны о перехвате флотилии и блокаде Газы. Интервью с Амиром Перецем
В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) был депутат Кнессета от партии "Авода" Амир Перец, в недавнем прошлом министр обороны Израиля и председатель Гистадрута.
Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.
Беседовал Михаил Джагинов.
Главным событием прошедшей недели, безусловно, стал инцидент с пропалестинской флотилией "Free Gaza" в Средиземном море. Согласны ли вы с утверждением ряда источников в силовых структурах Израиля, что причиной незапланированных жестких столкновений на судне "Мави Мармара" могли оказаться, прежде всего, неверные разведданные о составе экипажа, пассажирах, степени их вооруженности и намерениях?
Давайте начнем с перечисления фактов. Во-первых, наш спецназ успешно выполнил непростое задание, даже несмотря на то, что бойцы не до конца представляли себе, на что идут. Во-вторых, я согласен с мнением о недостаточности разведданных, оказавшихся в распоряжении подразделения – в противном случае, уверен, операция проводилась бы иначе, и таких потерь можно было бы избежать. Долгое время преобладала уверенность в мирном характере миссии. Понятно было, что готовится провокация, но провокация ненасильственная: казалось, что главная задача участников акции состояла в том, чтобы оказать пассивное сопротивление силам правопорядка и попасть на первые страницы газет. На поверку же все оказалось иначе: организаторы акции отнюдь не стремились доставить гуманитарный груз в сектор Газы – им важно было спровоцировать столкновение с Израилем. Чистой воды пропагандистская акция. К сожалению для нас, она увенчалась успехом, и весь мир увидел инцидент совсем не в том виде, в каком нам хотелось бы. Тем не менее, в какой-то момент пресс-службе Армии обороны Израиля удалось найти эффективное решение и донести свою версию событий до большинства мировых СМИ, а также выложить видеохронику инцидента в интернете. Надеюсь, скоро страсти улягутся, и поставки предметов первой необходимости в Газу будут продолжены. Израиль готов сотрудничать со всеми, кто искренне стремится помочь гражданскому населению сектора. Тем не менее, весь направляемый в Газу грузопоток будет и впредь тщательно проверяться нами на предмет наличия взрывчатых веществ, оружия или его компонентов.
А как вы оцениваете действия спецназа в сложившихся на судне "Мави Мармара" экстремальных обстоятельствах: не "перестарались" ли они, как утверждают многие мировые СМИ и сочувствующие пропалестинской миссии?
Как было отчетливо видно на кадрах видеосъемки, те немногие солдаты, что высадились с вертолета на палубу "Мармары", были мгновенно атакованы десятками пассажиров судна. Их били железными прутьями и сбрасывали на нижнюю палубу. Как бы вы реагировали, если бы вам попытались разбить голову? В состав бригады спецназа на эту операцию специально отобрали самых опытных и подготовленных бойцов, поскольку было изначально очевидно, что за этим событием станет следить весь мир. И в задачу им поставили всеми силами уклоняться от применения насилия. Но реальность оказалось совершенно иной: наших солдат спровоцировали на вооруженное сопротивление, заставив защищать свою жизнь. Когда человека убивают, его семье совершенно неважно, погиб он от пули, камня или лома. Бойцы поняли, что им угрожает смертельная опасность, а в такой ситуации армейский устав позволяет принимать в целях самозащиты самые жесткие и решительные меры.
Израиль потерпел очередное унизительное и совсем необязательное поражение в информационной войне. Одним из его немедленных последствий может стать не просто настоятельное, а уже ультимативное требование мирового сообщества снять блокаду Газы, не говоря о вероятных санкциях против Израиля. Каким вам видится дальнейшее развитие событий и как в этой ситуации должно повести себя правительство?
Если требование о снятии блокады будет выдвинуто, я не вижу никаких проблем в том, чтобы проверить такую возможность. Блокаду в принципе снять можно, но жесткий контроль должен оставаться. На мой взгляд, нет причин отказывать мировому сообществу в стремлении увеличить поставки в Газу гуманитарных грузов. Если это будет сделано при участии наших сил безопасности и международных наблюдателей, которые убедятся, что в провозимых контейнерах нет оружия или его комплектующих, то почему, собственно, нет? В бытность министром обороны я полностью поддерживал эту идею. Израиль не заинтересован в том, чтобы в Газу охватили голод, болезни и, как следствие, беспорядки и хаос. В ситуации дефицита основных продуктов питания даже мешок муки может превратиться в политическое оружие и средство шантажа. Главари ХАМАСа контролируют население сектора, в том числе, и посредством распределения еды. Не надо думать, будто Израилю выгодна нехватка в Газе продуктов питания, лекарств или детской одежды. Очевидно, что блокада приводит к росту общественного недовольства и, как следствие, росту популярности экстремистски настроенных кругов. Однако в последнее время палестинцы догадались переправлять в Газу по подземным туннелям не ракеты или оружие целиком, а лишь комплектующие для них – сборка производится уже на месте. Поэтому Израиль не может отказаться от контроля над границами сектора. Как житель прифронтового Сдерота я хорошо знаю, что такое попасть под ракетный обстрел. Не покинул я этот город и став министром обороны. Возглавляя военное ведомство, я решительно возражал против мгновенных операций возмездия за обстрелы, понимая, что они послужат интересам ХАМАСа. К сожалению, исламисты разработали и стали применять новые способы сопротивления, шантажируя мирных граждан распределением продуктов питания или используя людей в качестве живого щита. В этой связи мне вспоминается следующий эпизод. Как-то мы принялись целенаправленно уничтожать оружейные склады исламистов. В ответ ХАМАС стал спешно размещать свои арсеналы на первых этажах жилых зданий. Призвав на помощь разведку, мы сумели узнать номера телефонов всех жителей таких домов и стали обзванивать их за четверть часа до начала бомбардировки, прося во избежание жертв немедленно покинуть квартиры. И некоторое время такая практика работала вполне эффективно. Но, узнав об этом, руководство ХАМАСа приказало выводить всех жителей таких зданий на крышу и использовать в качестве живого щита. Увидев это во время очередного рейда, боевые летчики немедленно связались со штабом командования ВВС и получили команду "отбой". Не в наших правилах целенаправленно уничтожать гражданское население. Пришлось искать альтернативное решение проблемы, и со временем задача была успешно выполнена. Так же и с гуманитарным кризисом: ХАМАС манипулирует жителями сектора, поскольку заинтересован в поддержании постоянной напряженности. Вот вам еще одно доказательство: однажды террористы заложили крупный заряд взрывчатки на контрольно-пропускном пункте "Карни", через который в Газу централизованно переправлялась гуманитарная помощь. Нельзя позволять ХАМАСу доводить ситуацию в секторе до кризисной. Мое предложение: организовать совместно с международными наблюдателями и эмиссарами палестинской администрации миссию по проверке всех направляемых в Газу товаров и грузов. В этом случае никто не станет утверждать, что мы специально провоцируем в секторе гуманитарный коллапс.
Хорошо. А если мировое сообщество потребует формирования комиссии по проверке обстоятельств инцидента в нейтральных водах? Примеры уже были, и последним из них стало создание комиссии Элиягу Винограда, расследовавшей события Второй Ливанской войны. Как вы относитесь к такой перспективе, и кому следует координировать эту работу – израильтянам или независимым зарубежным юристам?
Перестаньте говорить о санкциях и наказаниях, а то, неровен час, все это станет реальностью... Вы упомянули о комиссии Винограда. Хочу в таком случае напомнить, что в ее заключительном отчете – не промежуточном, а именно заключительном – моя роль в руководстве военными действиями отмечена как положительная. И время подтверждает правоту этих выводов: вот уже четыре года на северной границе все спокойно, наша армия восстановила свое реноме наиболее мощной военной силы в регионе, не наш премьер, а главарь "Хизбаллы" боится высунуть голову из бункера. Армия Ливана, которой сначала сирийцы, а потом с их подачи и "Хизбалла" тридцать лет не давали возможности дислоцироваться в южных регионах страны, теперь – совместно с международными силами – контролирует ситуацию к северу от границы с Израилем.
Это, однако, не мешает "Хизбалле" продолжать вооружаться.
Тут нет никакой связи. Пополнение оружейных арсеналов происходит благодаря щедрым иранским спонсорам и с согласия сирийцев. Но результаты Второй Ливанской и понесенные "Хизбаллой" громадные потери надолго отбили у Насраллы охоту связываться с Израилем... Перехожу к сути вашего вопроса. На мой взгляд, такая комиссия может быть создана. Хотя бы потому, что комиссия Винограда позволила провести фундаментальную проверку состояния дел в армии и изменить взгляд на многие вещи – от разработки военных операций до планирования поставок. Сегодняшняя армия – не чета той, что была четыре года назад. Благодаря моим усилиям она стала более мощной, гибкой, эффективной и современной. Инцидент, который мы обсуждаем сегодня, имеет куда меньшие масштабы, нежели Вторая Ливанская. Однако в глазах мирового общественного мнения роль Израиля в нем – сугубо отрицательная и достойная всяческого осуждения. Вспомните: в течение месяца боевых действий в Южном Ливане большая часть мировое сообщества была на нашей стороне. Чуть ли не ежедневно в Иерусалим прибывали представительные международные делегации с миссиями поддержки нашей справедливой борьбы против объявленной вне закона террористической организации. В данном случае стоит хорошенько подумать над возможностью создания комиссии по расследованию обстоятельств инцидента и не отвергать ее с порога. Разумеется, важно знать, кто войдет в ее состав – такие "правдолюбцы", как судья Голдстон, нам не нужны. С ними результаты расследования будут известны еще до его начала. Нам нечего скрывать: бойцы спецназа не планировали штурма судов флотилии и применили оружие исключительно из самозащиты. Столкновения произошли исключительно по вине пассажиров "Мармары" и мы сможем это доказать. Нельзя отказываться от защиты своих интересов на международной арене, но делать это следует, не теряя выдержки и с умом. Признаюсь вам: меня очень расстроил скандал, произошедший в среду в Кнессете, когда еврейские депутаты набросились на свою арабскую коллегу. Парламентарии не должны забывать, что они являются лицом Израиля и по их поведению мир судит о нас. Если вы не согласны с происходящим в зале пленарных заседаний, следует встать и выйти, а не орать и размахивать руками. Я, кстати, именно так и поступил... Здесь, пользуясь, случаем, уж коли мы заговорили о Кнессете, не могу не пожалеть о том, что депутаты, а вместе с ними и нынешнее правительство, совершенно забыли о социальных проблемах. Будучи министром обороны и обладая значительным влиянием на решения исполнительной власти в целом, в 2006 году я настоял на поэтапном повышении минимальной зарплаты. Год спустя, к моменту моего ухода в отставку, ее уровень поднялся на 20%. Остается только пожалеть, что после этого Ольмерт забыл о взятых на себя обязательствах и рост минимальной зарплаты прекратился. Видимо, он, как и те, кто пришел ему на смену, не понимают всей унизительности положения более чем миллиона израильтян, едва сводящих концы с концами. Капитаны национальной экономики во главе с премьер-министром регулярно похваляются тем, что мы благополучно выдержали мировой финансовый кризис и находимся в лучшем положении, чем многие другие страны. Так что же это получается: богатое государство с нищими гражданами? А среди миллиона бедняков, как минимум, половину составляют выходцы из бывшего Советского Союза. Я – реалист и понимаю, что повысить минимальную зарплату сразу на 750 шекелей – с трех тысяч восьмисот пятидесяти до четырех тысяч шестисот – невозможно. Но давайте сделаем это поэтапно, за полтора-два года. Поймите, люди отчаянно нуждаются и даже 250 шекелей станут существенной прибавкой к их месячному бюджету. Трудно и молодым парам и даже незначительное увеличение жалованья поможет им решиться на то, чтобы взять ипотеку и купить квартиру. Статистика Банка Израиля показывает, что за последние десятилетия 2006-й год стал единственным, когда число людей, живущих ниже черты бедности, сократилось. Это был год, когда по моему настоянию минимальную зарплату повысили сразу на 20%. И я горжусь этим.