Наталья Мозговая: мало бежать быстро – надо бежать в два раза быстрей (ИНТЕРВЬЮ)

Имя журналистки Наташи Мозговой хорошо известно в Израиле и за его пределами. Она – одна из немногих, кому удалось пробиться в ивритоязычные СМИ: работает в газете "Едиот Ахронот", была ведущей 1-го и 2-го телеканалов. Ее статьи печатают ведущие российские издания.

Наташа Мозговая умеет брать интервью. Она смогла "разговорить" и палестинских террористок, отбывающих заключение в израильских тюрьмах, и лидера "Бригад мучеников Аль-Аксы" в Дженине Захарию Зубейди, и одного из лидеров чеченских сепаратистов Ахмеда Закаева, и скандально известного предпринимателя Григория Лернера, и бывшего олигарха Бориса Березовского, и "ядерного шпиона" Мордехая Ваануну, и многих других.

Сама она не очень охотно дает интервью, ссылаясь всякий раз на отсутствие свободного времени. Но для редакции NEWSru.co.il было сделано исключение.

Беседовали Лина Клебанова и Евгений Финкель.

Существует расхожее мнение: журналистка Мозговая – "левая". Иногда ты выбираешь таких собеседников, что твоя позиция коробит даже некоторых коренных израильтян, не говоря уже о "русских", традиционно занимающих более "правые" позиции… Что это – человеческая позиция, журналистская позиция? Желание понять другого? Толерантность?

– Никакой толерантности по отношению к террористам у меня нет. Она возможна по отношению к моему соседу арабу, с которым мы можем пить кофе – но не к террористам.

Тогда зачем ты даешь слово террористам?

– Многие считают так: нет ничего бессмысленней, чем пытаться понять, что двигало террористом, какая разница, кем был самоубийца – психом или отчаявшимся человеком, образованным студентом или трудным подростком из многодетной семьи? Я, в отличие от них, считаю, что это имеет значение. Хотя бы потому, что надо знать врага своего. Образно говоря, для того, чтобы их найти, надо знать, где они гнездятся. Политика по отношению к террористам тоже периодически меняется – то в одну, то в другую сторону, и это тоже нужно учитывать. В свое время для израильских политиков было неприемлемо вообще разговаривать с палестинцами, позже кто только с ними не вел переговоры. ХАМАС принимали в Москве, насколько мне помнится, вполне любезно, – при том, что Россия Израилю не враг. Мне кажется, что нет ничего опаснее цензуры – когда правительство решает за граждан, что правильно, а что нет. Не для сравнения, но для крайнего примера – в нацистской Германии население в целом якобы – или действительно – не знало, что творится в концлагерях, и существуют ли они вообще. Так что цензура или самоцензура прессы может быть довольно опасным феноменом, но многие вещи зачастую можно анализировать лишь постфактум. Скажем, после кампании в Ираке во многих американских СМИ устроили внутренние разборки – как же мы так легко приняли на веру утверждение, что в Ираке прятали оружие массового поражения? Почему не задавали более жестких вопросов представителям властей? Можно сколько угодно писать лишь о "хороших" палестинцах – но насколько "умеренные" и удобные нам политики представляют настроение тамошних масс?

Что такое "левая" позиция?

– В Израиле деление на левых и правых нестандартно. К тому же, граница между ними – центр – давно сдвинулся далеко влево. И даже Амир Перец, я думаю, не может не понимать, что государство социального обеспечения, как идея, в ее первоначальной форме давно обанкротилась, и с нею оказались фактически на грани банкротства некоторые весьма благополучные страны. Если бы у нас была нефть, которую можно было бы национализировать и за счет этого, скажем, платить высокие социальные пособия – это еще куда ни шло, а так за последние лет 30 число живущих на пособие выросло на сотни процентов – просто потому, что это возможно, и государство дает. Сейчас от этого пытаются отойти с программой Висконсин, но делается это настолько неэффективно, что цель явно не оправдывает средства.

И все же тебя называют "левой"…

– Я не левая и не правая. Я не настолько политизирована. Просто я не считаю своих читателей дураками, и мое личное мнение дополнительной информативной ценности не несет. Мне представляется, что читатель вполне способен сам интерпретировать информацию. Я понимаю, что очень немногие способны воспринимать новые идеи и менять свое отношение к проблеме. Большинство любую новую информацию перекраивают и укладывают так, как им это удобно и привычно. Поэтому мне странно слышать периодически заявления типа "она пытается промыть мозги своим читателям". Отнюдь. Никакой идеологической позиции не найти практически ни в одной моей статье.

Можно ли назвать израильскую журналистику объективной?

– Многое зависит от темы. Все-таки центральная пресса не может принципиально выбиваться за рамки консенсуса в данном конкретном обществе. Есть такое явление: неожурнализм – когда "я" едва ли не важнее темы, которую ты освещаешь. То есть изначально заявляется: тут нет и намека на объективность, давайте лучше я вам расскажу все, что я думаю по этому поводу. И понятно, что напишет "левый" про блокпосты, а "правый" – про поселенцев. В этом я не вижу особой проблемы, если правила игры декларируются заранее. Меня больше беспокоит другое: потеря этики и принципов. Многие журналисты работают по принципу "цель оправдывает средства". Они готовы пойти на что угодно, лишь бы принести материал. Это бьет и по качеству материала, и по престижу профессии.

Почему так происходит?

– Это, в том числе, и следствие конкуренции. В нашей стране уже через час после смерти сына приходят к матери с микрофоном. Потому что, если этого не сделать через час и его фотографии не будет в завтрашней газете, то через день его фотографии уже не будет нигде. Потому что послезавтра будет еще ворох новостей, а через неделю уже никто не придет. Эта жесткость, диктуемая условиями, превращается в жестокость. И если мама погибшего не поговорит с одним, к ней придут два другие канала с теми же микрофонами. Она откажет два раза, к ней придут третий раз. В Израиле ситуация с семьями в трауре очень частая. И зачастую семьи знают, как себя надо вести в таких ситуациях, порой они готовы с фотографией на пороге – по крайней мере, кто-то из семьи. Русскоязычные семьи страдают от таких действий журналистов больше других. Они не понимают, как это возможно: не дать семье хотя бы день, чтобы прийти в себя после потери, не позволить людям остаться наедине со своим горем. Они этого не понимают, и я с ними абсолютно солидарна.

Какова роль СМИ в формировании общественного сознания? Говорят, что в Израиле – в отличие от США и, тем более, Европы – роль медиа, стоящей на страже демократии, существенна.

– Я так не думаю. Возьмем хоть относительно недавнюю попытку "Маарива" поднять общественность на борьбу с коррупцией. Их конечный результат: симпатичные синие наклейки с лозунгом "Где стыд?" Потому что сказать, что хоть что-то глобально изменилось, нельзя… В Израиле события чередуются с такой скоростью, что медиа могут быть только посредниками, но не создателями новой реальности – любая инициатива СМИ смывается новой волной информации. Признаюсь, мне немного жаль, что ведущие СМИ Израиля не имеют собственной позиции по наиболее значимым вопросам, а основным источником информации зачастую оказываются государственные учреждения, причем пресса часто даже не удосуживается взять комментарии оппонентов, не говоря уж о попытках самостоятельно докопаться до фактов. Поэтому, несмотря на качественные расследования, суммировав результат – получается, что вряд ли можно называть израильскую прессу сторожевым псом израильской демократии. Во время последнего визита Ольмерта в Америку мало кто задумался над тем, что он ничего не сказал – зато на первых полосах газет в восторге считали, сколько раз Сенат вставал, чтобы ему аплодировать.

Время печати, как идеологической формы, прошло?

– Нет, просто секторизация растет. Есть и партийные газеты, и газеты для определенных секторов – взять хоть религиозные издания, хоть газеты на арабском, газету сексуальных меньшинств... Да и "Гаарец" можно назвать газетой "для избранных". Такие издания больше работают по формуле "убеждать убежденных". "Едиот" и "Маарив" пытаются представить себя общенациональными газетами. Но ультраортодоксы и русскоязычные, например, почти не читают ни тех, ни других. И менее половины арабов читают эти газеты. Расслоение интересов таково, что газета больше не может быть "костром нашей маленькой общины".

Можно ли в Израиле что-либо изменить к лучшему?

– Да. Только начинать надо со своего огорода. С уборки своего города, например. Если ты не работаешь, то почему тебе так трудно встать с дивана и убрать мусор перед своим домом? Любую свалку можно превратить во вторую Венецию – было бы желание. Почему забота о своей общине работает во многих местах в Америке – и не работает здесь? Когда это ушло? Ведь именно израильтяне в свое время поразили воображение европейцев, преобразовав свою страну. Я не ратую за оголтелый коллективизм. Но хотелось бы изменить ментальность людей, которые реальной – хоть какой-то – деятельности предпочитают стояние в очередях за пособиями.

Помнится, Монтефиоре строил для евреев мельницу, работать на которой так никто и не захотел…

– Как-то перевела книжку – дистопию, которая называется "Маньяк", написанную евреем, питерским журналистом в конце XIX века. Сюжет вкратце таков: вдруг пришел мессия, и евреи получили свое государство. Люди в его книге голодают, сидят без света по субботам, потому что гоев нет – и всем этим правит оголтелая теократия, причем он довольно четко выписывает типажи вроде сегодняшнего рава Овадьи Йосефа. Книга очень циничная, а в чем-то наивная, но в чем-то ментальность израильтян – знаменитое местное "авось" ("построим как-нибудь, авось сработает") – он предугадал достаточно верно.

Откуда это безразличие у многих израильтян к судьбе своей страны?

– Бизнес-элита Израиля давно имеет "запасной аэродром". Многие дети известных политиков учатся за границей и не очень рвутся назад. У трети израильтян, по меньшей мере, если не у половины – не помню точных цифр – есть двойное гражданство – говорят, что для удобства передвижения, но все же в итоге получается, что когда тебе есть куда отступать, это создает некую леность. В такой ситуации ты не будешь бороться до последней капли крови и пота за свой несчастный пятачок. Нагадил здесь – пойду, нагажу у соседа, благо там места не меньше. Как в компьютерных играх: game over – start a new game.

По всей видимости, сионизм остался в прошлом. Есть ли какая-либо разумная современная альтернатива сионизму?

– Для кого-то в прошлом, для кого-то он еще живее всех живых. Ну, скажем Либерман – он, по сути, стал лидером нового национализма. Раньше национализм ассоциировался с твердо очерченной территорией – или даже с экспансией. Он же говорит: нет, мы готовы обменяться территориями для того, чтобы сохранить свою нацию, свой этнос. По-моему такого прецедента еще не было.

Ты действительно считаешь, что поддержка Либермана обусловлена тоской по новой идеологии?

– А почему нет? Сионизм ушел? Нет. Просто он давно обернулся этнорепубликанизмом – когда важна не абстрактная справедливость, а благосостояние израильтян, как единой общины. Причем многие израильтяне исключают из этого арабов-граждан Израиля, отсюда и "этно-..." Благосостояние определяется тем, что хорошо для евреев, а не для всех граждан. Поэтому в Израиле одна из самых расхожих цитат: "Что ты сделал для государства?" – а не то, что государство может сделать для тебя. Этнорепубликанизм – это такой монстр, когда, если ты не делаешь что-то для государства, ты не имеешь права к нему относиться – и даже если делаешь, все равно не имеешь права, если ты нееврей. У тебя нет равных прав априори, и ты не можешь их заслужить, как в любом другом республиканском государстве – даже если ты исправно платишь налоги и служишь в армии – если ты не часть этого этноса. Всегда найдется свой рав Овадья Йосеф, и найдет, что сказать по этому поводу. Заметь – я не сказала, что это хорошо или плохо – но эту структуру уже можно назвать фактом.

Ты хочешь сказать, что это какой-то аналог иудаизма, спроецированный на социально-политическую сферу?

– Да. При этом четкого определения доминирующей национальности нет. В отличие от иудаизма, где есть четкое определение еврея. В 50-е годы, если не ошибаюсь, МВД Израиля выпустило документ, в котором давалось примерно следующее определение "еврея": это тот, кто относит себя к еврейскому народу и готов нести груз издержек, с этим связанных. А пару лет спустя, лишившись поддержки религиозных, Бен-Гурион изменил это постановление, заявив, что евреем считаться может только еврей по Галахе. Это хороший пример того, как ключевое понятие может быть изменено по политическим причинам.

Как ты оцениваешь успех Либермана?

– Ничего неожиданного. Если бы в прошлый раз он не пошел в блоке с двумя религиозно-сионистскими партиями, то и на прошлых выборах набрал бы много мандатов. В ментальном плане он заменил Шарона – как сильный лидер. Ольмерта сильным лидером пока не назовешь. Нетаниягу – уже – тоже. Многие русскоязычные – из тех, кто не сильно копался в политических нюансах – раньше воспринимали Шарона как некого "царя". Ольмерт для них был "наместником". И если бы выборы произошли через 2-3 недели после инсульта Шарона, возможно, даже среди "русских" Ольмерт не успел бы потерять очки, а Либерман – набрать их. Ведь Ольмерт был – как Путин в России после "царя" Ельцина. Не очень заметный, не очень понятный, но – "наместник". Однако время работало на Либермана – он был в стороне от межпартийных драк, против него было трудно выдвинуть какие-либо претензии. Он выиграл за счет того, что не пытался петь чужие песни, и за счет того, что сыграл на самом болезненном нерве – внутренней безопасности… Не исключено, что если бы Либерман не был "русским", он бы взял в два раза больше мандатов.

Удастся ли "русским" когда-либо пробить стеклянный потолок и стать неотъемлемой частью израильской культуры?

– Стоит только привезти миллион новых репатриантов из Китая... Когда-нибудь все перемелется. Но если мы хотим "здесь и сейчас" – во многом это зависит от самой общины. Уже сегодня ни одно реалити-шоу или развлекательная передача не обходятся без русского акцента. Но, как правило, даже молодые ребята предпочитают идти в сферу, где их присутствие никого не смущает. Скажем, из-за акцента проще быть танцовщицей, чем драматической актрисой. Или если уж адвокатом – то с "русской" клиентурой. Они говорят: мне комфортно там, где меня принимают. Не сомневаюсь, что лет через 10-15 на местном ТВ будет множество "русских", говорящих на иврите без всякого акцента. Единственное, что будет иногда напоминать об их происхождении – это их имена, да и то не факт, уже сейчас хватает "Зеэвов" вместо "Владимиров" и "Орит" вместо "Светлан". Но нынешнему поколению – тем, кто не родился здесь, – для этого придется приложить в два раза больше усилий. Как у Кэрролла – чтобы перейти на следующий уровень, мало бежать быстро – надо бежать в два раза быстрей. А дальше уже потолок, который диктуется масштабами страны...

Мы говорим о двух средах, о том, что одна среда проникает в другую. А возможно ли создать что-то новое – общее для "израильтян" и "русских"?

– К сожалению, невозможно перепрыгнуть через несколько этапов. Для начала русскую культуру нужно сделать модной. Это не очень сложно, поскольку современная израильская культура многое заимствовала у русской – песни времен революции, сталинизма и т.п.. То есть база есть, просто нужно, чтобы кто-то занялся этим проектом. Сегодня эфиопская музыка популярней в Израиле, чем русская, поскольку нашелся парень по имени Идан Райхель, который слил амхарские напевы с ивритской песенной культурой. Есть "Балаган Лимитед" с песней на иврите "Че те надо?" – израильтяне поют ее "на ура". Но нужно что-то большее. Почему так мало израильтян учат русский язык? Русских здесь гораздо больше, чем французов, но французский язык модный и считается престижным, а русский – нет. Почему? Раньше всех русских в Израиле считали проститутками и алкоголиками, теперь набор стереотипов совсем иной: русские – "красивые", "умные" и "снобы", "русские умеют работать". Так почему же нет русской моды? Кто-то должен открыть эту дверь.

Твоя работа по переводам на иврит – попытка открыть эту дверь?

– Да, работа по переводам хорошей русской литературы – в том числе. Вот "Мастер и Маргарита" очень популярна среди образованных израильтян, абсолютно культовая книга. Недавно перевели Шаламова, перевели Хармса. Набоков, или, как тут его называют, "Набуков", давным-давно на полках... Но в Израиле выходит множество книг, и, чтобы книга стала культовой, нужно бороться за внимание читателей. Обычно, когда выходит новая книга, тут же появляется интервью с писателем или издателем в ведущей газете. И тогда есть шанс, что ее заметят. Не помню, чтобы это произошло, скажем, с переводом Акунина, хотя "продать" его достаточно несложно.

Каким был роман Наташи Мозговой с израильским телевидением?

– Это долгая история. На местном телевидении я появляюсь с тех пор, как мне было 12 лет – как гость, как временная ведущая, в каких-то спецпроектах... Более основательных проектов на ивритоязычном ТВ было три: в 2000-м году я вела передачу о культуре на 1-м канале, в 2004-2005 – передачу "А-Бокер а-швии" (Седьмое утро) на 2-м канале, и с января 2006-го была ведущей ежедневных новостей на 2-м канале. Это не роман, скорее хобби – я планировала, что буду работать на телевидении и в газете одновременно. Поначалу так и было. Потом ТВ стало отнимать все больше и больше времени. Тогда мне пришлось договориться с газетой, что я беру отпуск на три месяца – а потом должна сделать выбор: либо – либо.

Но почему, в конце концов, был сделан выбор в пользу газеты, а не ТВ?

– Немного утомили обыватели, которые писали гневные письма в редакцию 2-го канала, требуя лишить слова ведущую с "русским акцентом" – и "плоскость" формата – "по 30 секунд на репортаж о третьей мировой войне".

Тебе показывали эти письма?

– Ведущим становится известно обо всех жалобах, которые поступают на них – им отправляют копию с реакцией канала на жалобу. Кого-то обвиняют в том, что слишком "холодно" сообщает о событиях, кому-то вменяют в вину искажение имен деятелей культуры или географических названий и т.д. Люди любят жаловаться, а с появлением электронной почты им стало легче этим заниматься… Когда я вела "Седьмое утро", ни одной жалобы – ни на мой акцент, ни на иные "прегрешения" – не было. Кстати, и когда я начала работать ведущей новостей, постепенно ругательные письма сменились письмами поддержки, люди на улице останавливали меня и говорили, что поначалу им было трудно к этому привыкнуть, но потом начали прислушиваться, и им это показалось интересным и необычным. Но меня достало то, что акцент дискуссии сместился на обсуждение акцента – и то, что я говорю, стало второстепенным – мне такой порядок показался несколько неуместным.

Твой акцент очень трудно назвать "русским"…

– Им виднее. В любом случае, по-моему, его сложно назвать "тяжелым". Над дикцией я работала, да и не в этом дело. По крайней мере, кроме акцента и "русскости" ("А что если она скажет что-то про Высоцкого, а мы не поймем?"), этого деления на "своих" и "чужих" ("Пусть сначала появится диктор с восточным акцентом, а вы, русские, подождите лет 30 своей очереди, тут некоторые раньше вас приехали") – по делу-то претензий, в общем, не было. Была еще пара одержимых, которым не нравилась моя манера сидеть, смотреть, и, видимо, дышать – о чем они ежедневно оповещали меня по факсу. Интересно, чем они занимаются сейчас. Направить бы их энергию на производство электричества...

Ты не исключаешь для себя возвращения на телевидение? Не скучаешь в газете?

– Да я никогда не ставила перед собой задачи: оказаться "в телевизоре", меня приглашали – иногда я соглашалась, иногда отказывалась. Мне всегда хотелось делать много разного и сразу. Когда возникла дилемма: или писать, или работать на телевидении – я сделала свой выбор. Как еще один проект, я вполне рассматриваю и работу на ТВ. Но снова садиться и долбить новости – вряд ли. Научиться этому было интересно, но сидеть так 5-10 лет? Сейчас я снимаюсь как одна из ведущих телесериала по истории Израиля, это интересно. Пытаюсь закрыть всякие хвосты перед очередным марш-броском в очередное к-черту-на-рога. В газете ты сам себе доктор – что придумаешь, то и будет, помимо мелкой рутины. Ехать куда-то, видеть все своими глазами. Всяко веселее, чем сидеть напомаженной в студии и ждать, когда гора придет к Магомету.