Цахи Анегби о регионе, коалиции и лидерах Израиля. Интервью
Министр регионального сотрудничества Цахи Анегби ("Ликуд") является одним из наиболее опытных политиков в Израиле. В интервью NEWSru.co.il он рассказал о деятельности своего министерства, о преодолении коалиционных кризисов и поделился воспоминаниями об Ицхаке Шамире и Ариэле Шароне.
Беседовал политический обозреватель NEWSru.co.il Габи Вольфсон.
Господин Анегби, за день до праймериз в "Аводе" вы дали интервью радиостанции "Кан Бет" и сказали, что "Ликуд" более всего опасается избрания Амира Переца. Он вам уже прислал благодарственное письмо?
На самом деле, я не понимаю, почему это мое интервью вызвало такой ажиотаж. Я честно сказал, что думаю, выступая больше в роли комментатора.
Это не была ирония, шутка? Обычно политики воздерживаются от того, чтобы говорить о внутренних делах другой партии.
Никаких шуток. Я описал два сценария. Если бы Герцог был избран, он постарался бы создать большой блок и дать возможность баллотироваться всем, не только членам его партии. Это привело бы к тому, что Бени Ганц, Габи Ашкенази, Эхуд Барак, те, кто сейчас "флиртуют" с политической системой, но не являются активными игроками, возможно баллотировались бы. Это привело бы к определенным изменениям на политическом поле. Второй сценарий – избрание Амира Переца, который является авторитетом в вопросах социальной политики, экономики, то есть в тех вопросах, которые важны для многих избирателей "Ликуда". Поэтому я и считаю, что Перец для нас опасен.
То есть промежуточный итог праймериз в "Аводе" вас огорчил?
Во-первых, пока еще никто не выбран. Кстати, избрание Герцога тоже могло иметь неприятные для "Ликуда" последствия, если бы ему удалось объединить весь левый лагерь. Но больше всего меня удивило, что кто-то решил будто я хочу помочь Перецу. Мое интервью вполне могло иметь и обратный эффект.
Не секрет, что "Ликуд" стремится к созданию правительства национального единства. С кем это будет проще сделать – с Перецом или с Габаем?
Я думаю, что этот вопрос сошел с повестки дня. Ни один из них не заинтересован. Для Герцога – это могло бы быть спасением: должность главы МИДа и попытка реанимировать свой статус.
Оставим в их стороне. "Ликуд" хотел бы создать правительство национального единства?
"Ликуд" всегда стремится к максимально широкому правительству. Это гарантировало бы, что правительство просуществует всю оставшуюся каденцию. Если бы "Авода" вошла в правительство, то вряд ли покинула бы его через полгода. Это безусловно стабилизировало бы коалицию, и позволило бы продвигать то, что мы хотим. Узкая коалиция – это бег от кризиса к кризису. Сейчас расширение коалиции выглядит невозможным, кто бы ни победил – Габай или Перец.
Мы еще поговорим о коалиции, а пока – о вашем министерстве регионального сотрудничества. Сейчас слово "региональное" стало таким же популярным как раньше "мир", а потом "безопасность". Все говорят о чем-то региональном. Чем конкретно занимается ваше министерство?
Регион – это очень четко географически очерченный термин. Министерство – это своего рода МИД нашего квартала. Мы развиваем связи с Иорданией, пытаемся осуществлять какие-то проекты с палестинцами, налаживаем закулисные контакты с некоторыми государствами региона. Это министерство много лет было "инвалидом". В отсутствие переговоров с палестинцами трудно было рассчитывать на сотрудничество арабских стран в различных проектах. Сейчас, во многом благодаря Трампу, это стало возможным.
То, о чем вы говорите, не является функцией МИДа?
Это функция всех министерств. Мы касаемся вопросов энергии – это дело министерства энергетики, касаемся вопросов сельского хозяйства – минсельхоз, осуществляем совместно с Иорданией проект "морских траншей" – это относится к ведомству министерства национальных инфраструктур. На современном жаргоне нас называют "интеграторами" всех составляющих регионального сотрудничества. Сейчас мы реализуем совместно с Иорданией проект "морских траншей". Это самый большой проект, который реализуется в настоящее время на Ближнем Востоке. Речь идет о строительстве водопровода, по которому вода будет поступать из Красного моря в Мертвое, тем самым спасая его. Для того, чтобы заинтересовать Иорданию, этот проект включает в себя строительство опреснительного объекта в Акабе. Это позволяет Иордании получить пресную воду. Помимо этого по ходу водопровода мы создаем гидроэнергетические предприятия, позволяющие при использовании воды поставлять электричество Иордании, Израилю, палестинцам. Это проект, от которого выигрывают все.
Министерство касается и политических аспектов регионального сотрудничества?
Региональное сотрудничество осуществляется политиками, не чиновниками. Уже в силу этого факта очевидно, что политический аспект присутствует. Верно то, что министерство не касается проблем границ, поселений и войны против "Исламского государства". Но процессы сотрудничества, безусловно, политические.
Но когда Иордания выступает против действий Израиля в Старом городе Иерусалима, это наверняка влияет и на экономические аспекты сотрудничества.
Как говорят в таких случаях дети – именно, что нет. Иордания заинтересована в получении газа, поэтому она подписала с нами соглашение на 15 лет о поставках природного газа, заинтересована получать воду – и поэтому мы реализуем тот проект, о котором я говорил раньше. Иордания заинтересована также и в том, чтобы сохранить свою роль в отстаивании интересов палестинцев. Поэтому они время от времени высказывают возмущение израильской политикой в области поселений, Храмовой горы, Иерусалима.
Это реальное возмущение или для отвода глаз, как следует из ваших слов?
Это их реальная позиция. Но в данном контексте важно, что они не позволяют своей реальной позиции парализовать гражданские проекты. Египет – классический пример. Или Европа. Наиболее резкая критика Израиля звучит из Европы. Там же действуют BDS и иные подобные организации. И в то же время объем торговли с Европой занимает первое место, опережая объем торговли с США. Есть политическая позиция и есть экономические и гражданские интересы. Последнее не отменяет подлинности политической позиции, но экономическое и гражданское сотрудничество развивается.
В конце месяца возобновляются визиты депутатов и министров на Храмовую гору. Из Иордании уже поступили протесты?
Откровенно говоря, я не был в восторге от идеи закрыть Храмовую гору для визита депутатов. Решение было продиктовано в первую очередь тем, что арабские депутаты использовали эту сцену для того, чтобы накалить обстановку и подпитать их лживые обвинения в адрес Израиля, согласно которым евреи крушат мечети. Но я считал такой шаг не необходимым. У меня был личный опыт. В 2003 году, будучи министром внутренней безопасности, я распорядился возобновить визиты евреев на Храмовую гору после того, как на протяжении трех лет они были запрещены. ВАКФ возражал и в 2003-м, так что решение было принято в одностороннем порядке. Как мы и предполагали, все угрозы и предупреждения оказались пустыми, никаких протестов и возмущений не последовало. Поэтому я не считал и не считаю, что посещение или не посещение горы депутатами что-то серьезно изменит. Сейчас посмотрим как пройдет проект, который готовит полиция.
Сотрудничество с Египтом также крайне важно. В последнее время началось определенное сближение Египта и ХАМАС.
У Египта нет выбора. ХАМАС находится на границе с этой страной, и она не может его игнорировать. В Египте были бы очень рады, если бы Израиль взял на себя решение комплекса вопросов по Газе, однако после того, как Израиль покинул сектор, это легло на плечи Египта. Там очень злятся на ХАМАС, так как разведданные, причем качественные разведданные, свидетельствуют о том, что ХАМАС действует вместе с "Исламским государством" на Синае и несет ответственность за убийства египетских солдат в последние полтора года. С другой стороны, египтяне несут ответственность за гражданскую ситуацию в секторе после того, как оттуда ушел не только Израиль, но и ПНА.
И что в этой ситуации делает или должен делать Израиль?
Израиль заинтересован в том, чтобы в Газе не произошла гуманитарная катастрофа. Любые шаги Египта, которые помогают ее предотвратить – доставка продуктов, товаров первой необходимости, лекарств и так далее, приветствуются нами. Мы лишь следим за тем, чтобы не было незаконной доставки товаров и материалов, способных нарушить нашу безопасность.
Сокращение поставок электричества в Газу не толкает в сторону гуманитарной катастрофы?
Наоборот. После того, как Абу Мазен распорядился уменьшить закупки электричества у Израиля для сектора Газы, Египет обязался предоставить топливо для электростанции в секторе. Это соответствует и нашим интересам. Мы меньше всего хотим, чтобы в Газе ситуация стала нестерпимой, и ХАМАС использовал бы ее для того, чтобы возобновить вооруженное противостояние с Израилем.
Есть мнение, согласно которому Аббас сознательно провоцирует кризис в Газе, чтобы втянуть Израиль в новый виток конфронтации с ХАМАС.
Больше всего Абу Мазен хотел бы, чтобы Израиль вновь занял Газу, и на крови наших солдат преподнес бы сектор ему. Мы не заинтересованы в таком сценарии. Но я думаю, что в настоящий момент это не является главным интересом Аббаса. Больше всего он заинтересован в том, чтобы ПНА получила контроль над несколькими местными объектами, например над КПП. Абу Мазен хотел бы добиться и отмены односторонней декларации ХАМАС о создании своего правительства вместо правительства ПНА. В Рамалле логично говорят о том, что не готовы платить зарплаты и содержать режим, который направляет пожертвования, полученные от того же Катара, чтобы уничтожить Палестинскую автономию.
Вернемся к слову "региональное". Поговорим о региональном урегулировании. Сегодня о нем говорят все, и вы в том числе. В чем такое урегулирование должно выражаться?
Очень просто. До недавнего времени нам говорили, в основном израильские левые, что для нормализации отношений с арабским миром нам необходимо разрешить палестинскую проблему, заплатив высокую цену. Мы считаем иначе: если нам удастся добиться нормализации отношений с арабскими странами, то палестинцы лишатся этой карты, и тогда уже на них начнется давление с требованием пойти на компромиссы. Кстати, подобное уже было: с Египтом и Иорданией были заключены мирные соглашения, несмотря на то, что палестинская проблема осталась неразрешенной. Это очень усиливает позицию Израиля, который все время говорит палестинцам, что им не стоит тратить время на ожидание, что арабские страны добьются для них чего-то большего, чем они сами могут добиться за столом переговоров. Если они проявят готовность к компромиссам, то обнаружат такую же готовность и у нас.
И если случится все то, о чем вы говорите, то правительство "Ликуда", национального лагеря, будет готово на соглашение, включающее раздел этого куска земли? Еще один раздел?
Параметры очертил Нетаниягу в своей "бар-иланской речи". Это параметры, с которыми согласно большинство в "Ликуде", это параметры, с которыми согласно большинство израильского общества.
Вы согласны с ними?
Конечно. Эти параметры очень просты. Мы не хотим властвовать над миллионами палестинцев. В то же время, мы не можем себе позволить создание Палестинского государства в классическом понимании слова "суверенитет". Мы сохраним за собой контроль над происходящим в Иорданской долине. Это граница между нами и Иорданией, и нельзя допустить, чтобы она превратилась в Газу. Мы должны будем сохранить за собой право предотвращать любую попытку организации терактов, где бы они ни были замечены в любом городе автономии. Поэтому о государстве в его обычном понимании речь не идет. Мы не сможем допустить, чтобы палестинское образование имело свои вооруженные силы, контроль над границами. Но мы и не хотим нести ответственность за повседневную жизнь миллионов палестинцев. Таким образом речь идет о сосуществовании Израиля и некой формы автономии.
Итак мы возвращаемся к плану автономии.
Да, только сейчас сделать это проще, чем раньше. Во-первых, одна часть территории уже находится под полным контролем палестинцев. Я говорю о Газе. Там мы не собираемся раскручивать кольцо в обратную сторону. Помимо этого, у автономии есть несколько символических атрибутов суверенитета: гимн, флаг, парламент, дипломатический корпус, который больше, чем израильский. В большинстве стран есть посольства, даже в ООН есть представительство. Все дивиденды, которые мы могли бы предоставить, палестинцы уже получили в соответствии с соглашениями в Осло, которые были, мягко говоря, слабыми с точки зрения их внутренней логики. Но, раз так, Израиль должен хотя бы извлечь выгоду из этой ситуации, продвигаясь в сторону соглашения, которое позволит прекратить властвовать над другим народом.
И все-таки хотелось бы понять, соглашение, о котором вы говорите будет в рамках нынешних примерных границ или последует дополнительный передел земель в Иудее и Самарии?
Соглашение будет не столько территориальным, сколько демографическим. Палестинцы будут жить под своей властью, собственно как это и происходит сегодня, но они признают Израиль, а Израиль признает их в качестве самостоятельной политической единицы. Тяжелые вопросы, такие как окончательные границы, Иерусалим, беженцы, могут подождать 40-50 лет. По крайней мере, мы убеждены в том, что долгосрочное промежуточное соглашение – оптимальный вариант.
И вы видите хоть какие-то признаки сдвигов в среде палестинских арабов в этом вопросе?
Никаких. Они вообще не готовы с нами вести переговоры, о чем бы ни было. В апреле 2014 года они взорвали переговоры, которые вела с ними Ципи Ливни от имени правительства Биньямина Нетаниягу. С тех пор прошло уже более трех лет, но палестинцы за стол переговоров не вернулись. Они исповедуют иную тактику. Остается лишь надеяться, что в эпоху Трампа, когда никто не хочет ссориться с президентом США и раздражать его, палестинцы продемонстрируют большую готовность к компромиссам.
Вы убеждены, что Трамп примет идею об автономии, "государстве минус", как говорит Биньямин Нетаниягу?
Думаю, что сейчас он не вдается в детали будущего соглашения. Сейчас он стремится усадить стороны за стол переговоров, то есть сделать то, что не удалось Обаме. Но если вы спрашиваете меня, готова ли нынешняя администрация к серьезному обсуждению параметров, которые нам видятся верными, ответ: да, в гораздо большей степени, чем администрация Обамы.
И, несмотря на это, мы ограничены в возможности строительства в Иерусалиме, в поселениях. Биньямин Нетаниягу говорит о том, что у нас нет "открытого чека" делать все, что мы хотим. Все не так просто, как это казалось многим, когда Трамп пришел к власти.
Мы значительно менее ограничены, чем в течение восьми лет перед этим. Достигнуты некие договоренности о масштабах строительства. Мы обязались не строить новые поселения кроме Амоны, но получили возможность строить внутри муниципальных границ поселков. Это дает нам огромные возможности строительства.
Я говорю скорее о Иерусалиме.
В Иерусалиме у нас нет никаких ограничений на строительство.
Есть.
Я утверждаю, что нет.
В таком случае, почему снимают с обсуждения проекты на заседаниях комиссии по планированию и застройке?
Не снимают. Все делается постепенно, мы не начинаем взахлеб строить в Иерусалиме. Это, помимо прочего, и бюджетный вопрос. Я не думаю, что сотни тысяч людей стоят в очереди, ожидая, когда начнется строительство в Иерусалиме. Но очевидно, что Иерусалим находится за пределами дискуссии между нами и администрацией Трампа. Его предшественник в свое время выдвинул возмутительное требование, сказав "ни одного камня", в том числе и в Иерусалиме. Понятно, что мы не приняли это требование.
То есть, все публикации о том, что в комиссию по застройке перед каждым заседанием поступает звонок из канцелярии премьер-министра с требованием снять с утверждения те или иные проекты, не соответствует действительности?
Мы действуем, исходя из долгосрочных интересов страны. Очень скоро станет очевидно, что политика в отношении Иерусалима изменилась.
Несколько слов о последней резолюции UNESCO. Скажите, есть смысл в сотрудничестве с этой организацией? Это не героизм на потерянной позиции?
Все что связано с ООН – уже много десятков лет является героизмом на потерянной позиции. Но необходимо вести борьбу. Ситуация меняется медленно, но все-таки меняется. Сегодня позиция США в отношении ООН совсем иная, чем была при предыдущих президентах. Посол США в ООН (Никки Хейли) – лучшая с точки зрения интересов Израиля дипломат из всех, кто ранее занимал эту должность. Завязывание связей в Африке может привести к изменению баланса автоматического большинства, которое есть против нас сегодня. Мы уделяем большое внимание Азии. Изменения в отношениях с Индией вы видите в эти дни, развитие отношений с Китаем в последние года полтора было метеорическим. После смены власти в Аргентине произошли изменения, в Европе у нас есть союзники, такие как Кипр и Греция. Кстати, еще несколько лет назад никто не мог себе представить совместных военных маневров с армиями этих стран. Сейчас они стали реальностью. Все это влияет постепенно. У арабов 24 государства, у нас одно. Учитывая, что ООН – это политизированная структура, там действуют те же законы политики: одна страна хочет поддержки своего кандидата на пост генсека, вторая хочет место в Совете безопасности, третья места в комиссии. И арабам всегда легче предложить влиятельную поддержку. Так что любое противостояние в ООН начинается для нас с отметки 1/24. Но не сдаемся.
Премьер-министр назначил вас ответственным за разрешение кризиса вокруг компромисса по Стене плача. Какова сейчас ситуация?
Перемирие. Все стороны постепенно понимают, что решение заморозить этот компромисс было правильным.
Как вообще возникло это решение?
В январе 2016 года было принято решение. Но правительство его не реализовало из-за возражения ультраортодоксальных фракций. Реформисты подали в БАГАЦ, требуя реализации решения. Тогда возникла идея отменить решение правительства.
Не понимаю. Правительство приняло решение. Ультраортодоксы являются частью правительства.
Они голосовали против.
Ну и что? Решение принято, обязательно для всех.
Да, но в данном случае, у харедим было преимущество. Министр по делам религий Давид Азулай был назначен ответственным за реализацию решения. Он и остальные ультраортодоксы сказали, что не будут реализовывать это решение и предлагают их уволить. Их увольнение означает выборы. Можно было пойти на выборы из-за этого, но премьер-министр разумно счел это безумием. Поэтому с одной стороны, было принято решение заморозить решение правительства, а с другой премьер-министр издал распоряжение о реализации компромисса по Стене плача.
Не понял.
В тот момент, когда выяснилось, что нет возможности прийти к соглашению, правительство постановило отменить решение, принятое правительством. Но премьер-министр отдал распоряжение реализовать то решение, которое ранее приняло правительство – только, как свое собственное. Теперь это не решение правительства, а решение премьер-министра, ультраортодоксы не являются частью процесса его принятия и реализации. Они не могут саботировать решение, и их нельзя за это уволить, а они, естественно, не могут уволить премьер-министра.
Они могут уволиться.
Могут. Но не хотят. Они очень рады, что их не считают теми, кто принял это решение, они хорошо выглядят перед своими избирателями, а премьер-министр, использовав свои особые полномочия, распорядился реализовать компромисс и финансировать работы по его реализации.
Если все так, как вы говорите, то по какому поводу гневаются "Сохнут" и американские еврейские организации?
Преимущественно из-за вопроса гиюра. По случайному стечению обстоятельств, в то же время БАГАЦ рассматривал апелляцию реформистов, требовавших признания их гиюров, и ультраортодоксы опасались, что будет вынесено постановление, ограничивающее полномочия главного раввината. Тогда они решили нанести упреждающий удар и выдвинули законопроект. Разразился скандал. Премьер-министр объяснил религиозным фракциям, что этот закон наносит удар по общине репатриантов из бывшего СССР, что совершенно не нужно. Он наносит удар и по американскому еврейству, которое в большинстве своем относится к реформистскому или консервативному направлению. И в этом вопросе был достигнут компромисс – закон заморожен на полгода, правительство и истцы обратились в БАГАЦ с просьбой заморозить иск на тот же срок, БАГАЦ дал согласие. Так что обе проблемы разрешены – компромисс по Стене плача движется в сторону реализации, закон о гиюре заморожен.
Вы говорили о том, что узкая коалиция движется от кризиса к кризису. Первый год существования коалиции она опиралась на 61 мандат, и была крайне нестабильна. Потом расширилась до 66 мандатов, но почти ежедневные кризисы продолжаются.
Их гораздо меньше, чем раньше. Мне "посчастливилось" быть главой коалиции, когда в ней был 61 депутат. Это были в прямом смысле слова ежедневные кризисы. Десятки кризисов, и победа на каждом голосовании достигалась чудом. В той ситуации каждый депутат был царем, каждая фракция имела свою повестку дня, и функционировать было практически невозможно. Сейчас ситуация иная. Разрыв между коалицией и оппозицией 12 мандатов: 66-54. Но разница гораздо более существенная, чем видно из цифр. Когда коалиция стабилизировалась, всем стало ясно, что нет смысла инициировать надуманные кризисы с целью получить какие-то выгоды. Раньше такое происходило каждый день. Смотрич, Рахель Азария. Каждый день был новый "рыцарь", который садился на коня и рвался в бой.
Но и сейчас кризисы почти перманентное явление. То "Байт Иегуди", то "Кулану", то ультраортодоксы, то внутри "Ликуда".
Вы молоды, а я в Кнессете 30 лет. Всегда так было. В парламенте не было спокойной недели, начиная с 1948 года. Но ни один кризис, возникавший после выборов 2015 года, не угрожал по настоящему целостности коалиции. Эти кризисы требовали внимания, требовали иногда творческих решений, но не было угрозы падения правительства.
Вы не чувствуете атмосферы выборов в воздухе? Не слышите разговоров о том, что выборы пройдут уже весной 2018 года?
Думаю, что атмосфера, о которой вы говорите, связана с расследованиями в отношении премьер-министра. Это главное "неизвестное" сейчас. В отличие от всех кризисов, которые, как всем очевидно, разрешимы и не слишком глубоки, то, что касается расследований, неподконтрольно и создает ощущение неизвестности. Возможно с этим связана атмосфера, о которой вы говорите.
Иными словами, вы не видите краха коалиции на горизонте.
Этот год мы закончим спокойно. Я имею в виду 2017 год. Не просто закончим, а без серьезных кризисов. Тема корпорации (телерадиовещания) на какое-то время исчерпана, переговоры с палестинцами могут возобновиться, но вряд ли какая-либо фракция покинет правительство в связи с этим. Если какая-либо партия хочет манипулятивно раздуть скандал, чтобы прийти к выборам, это всегда очень легко. Иногда есть ощущение, что "Байт Иегуди" сознательно провоцируют Нетаниягу. Он со своей стороны не остается в долгу, публикует от имени фракции "Ликуд" жесткий, очень персонифицированный ответ, и на этом все заканчивается, так как нет реальных оснований для серьезного кризиса. Но если хотеть довести дело до обвала коалиции и выборов – это несложно сделать.
Вы были министром связи в период борьбы вокруг создания корпорации Гостелерадио. Как вы оцениваете итоги этой саги?
Нетаниягу не преуспел. Он пытался призвать Кахлона в союзники и провести закон, который отложил бы открытие корпорации на 2035 год. Кахлон не пошел на это, и разразился кризис.
Что вы думаете об этом процессе?
Я был не в восторге от действий премьер-министра и от его риторики. "Левые", "растратчики". Мне не близко подобное. Я говорил это лично премьер-министру. Меня возмущали и те издевательства, которые переживали люди, работавшие в управлении гостелерадио. Все это я говорил. Сегодня, слава Богу, я далек от этого вопроса.
Возможно ваша позиция и то, что вы ее высказывали, привело к тому, что вы не получили портфель министра связи на постоянной основе?
Не знаю. Не думаю, что это единственная причина. Возможно, были дополнительные, о которых мне неизвестно.
В свое время вы назвали поведение Нетаниягу по отношению к вам "не товарищеским".
Я говорил об этом в контексте того, что мне стало известно из СМИ об обращении Нетаниягу к Яриву Левину с предложением занять пост министра связи. Я считал, что премьер-министр должен был сообщить об этом лично мне. Сложилась неприятная ситуация, когда я был чуть ли не единственным, кто с утра до вечера защищал Нетаниягу, а о том, что мой портфель предлагают кому-то другому, узнал из СМИ. Меня не особо волновала сама должность, так как у меня есть основное министерство, но я считал, что так себя вести не по-товарищески.
Моше Кахлон недавно сказал, что после кризиса вокруг корпорации его отношения с Нетаниягу не вернулись к прежним. А ваши?
У нас не так. Я не умею создавать искусственных кризисов и ссор. Нетаниягу признал мою правоту, извинился. Не пытался отстаивать свое поведение или доказывать, что оно было правильным. Мои отношения с Нетаниягу особые. Это не только профессия. Мы дружим 30 лет, и работаем вместе за исключением короткого периода, когда я уходил в "Кадиму" за Шароном.
Вас "простили" в "Ликуде" за это?
Да. Я с тех пор дважды баллотировался в "Ликуде", оказывался на высоких местах. Думаю, что мои позиции в партии усиливаются.
Вы не жалеете об уходе в "Кадиму"?
В итоге это оказалось однозначной ошибкой, но не из-за моего решения, а из-за трагедии, происшедшей с Шароном. Я пошел за ним, так как верил в то, что под его руководством страна двинется в правильном направлении. Беда в том, что через три недели после того, как я принял его предложение, с Шароном случился инсульт, и он сошел со сцены, а я застрял в партии, с которой у меня не было ничего общего. Ни с Эхудом Ольмертом, ни с Хаимом Рамоном, ни с Ципи Ливни, ни с Далией Ицик. Я пошел не за ними, а за Шароном. Многие в "Ликуде" не могли ему простить размежевания. Я тоже был против этого шага, считал его глупостью.
И, тем не менее, пошли за Шароном?
Он мне объяснил свои резоны. Я их не принял, но он дал мне слово, что не намерен более делать односторонние шаги.
Какие резоны он вам приводил?
В то время Йоси Бейлин вышел с "Женевской инициативой". Шарон говорил о давлении, которое на нас оказывается, о необходимости перенести внимание всех с Иудеи и Самарии на Газу, о том, что Газу удержать нельзя, что она превратилась в груз. Ни один из этих доводов не показался мне убедительным. (Цахи Анегби голосовал против размежевания в правительстве, однако в ходе решающего заседания в Кнессете голосовал за – прим.ред.)
Вы верили в то, что именно эти резоны им движут?
У меня не было никаких оснований сомневаться. Разговоры о связи программы размежевания с расследованиями против Шарона – глупости. Шарон был патриотом. Иногда он совершал ошибки, и это была одна из них.
Вам припоминают в "Ликуде", что вы уходили в другую партию?
Есть люди, которые не могут этого забыть, которые опасаются, что это возможно вновь. Но чем больше времени проходит, тем политический, электоральный эффект снижается.
Последний вопрос. Мы с вами беседуем в день, когда исполняются пять лет со дня смерти бывшего премьер-министра Ицхака Шамира. Вы хорошо его знали. Поделитесь воспоминаниями.
Ицхак Шамир был командиром моих отца и матери в подполье. Я рос на его коленях в прямом смысле этого слова. После того, как он вернулся из Франции, где находился по заданию "Мосада", Шамир вступил в партию "Херут". Я его видел в штабе партии, моя мать (Геула Коэн) была уже депутатом от "Херута". В 1984 году Шамир предложил мне быть его помощником в МИДе. Для меня это был один из наиболее волнительных моментов в жизни – я работал с человеком, которого не только бесконечно уважал, но и с другом семьи. Я шел с Шамиром много лет, был главой его канцелярии, когда он стал премьер-министром.
Он был хорошим главой правительства?
Он сильно отличался от премьер-министров, которые были после него. Шамир не заметил изменений, которые произошли в израильском обществе. Он не увидел, что люди стали больше заботиться о своих личных проблемах: о здравоохранении, пенсии, зарплате, квартире. Шамир видел свою роль в том, чтобы остановить возможные отступления и препятствовать безответственной политике левых. В этом он был тверд. Остальное немного запустил. Поэтому, когда пришел Рабин, который предложил людям то, что они хотели, и к тому же был окружен ореолом славы генерала-победителя Шестидневной войны, Шамир проиграл выборы в 1992 году. Но бесспорно он был уникальным премьер-министром: он видел в своей деятельности миссию по защите еврейского народа и земли Израиля. Его не интересовали ни карьера, ни партия. Только еврейский народ.