"Моя цель – сменить Нетаниягу и поменять политический курс". Интервью с Ципи Ливни

Лидер партии "А-Тнуа" Ципи Ливни, идущая на выборы в Кнессет 20-го созыва единым блоком с партией "Авода", ответила на вопросы редакции NEWSru.co.il.

Согласно результатам опросов общественного мнения, блок "Аводы" и "А-Тнуа" может рассчитывать на 23-24 мандата и является главным конкурентом партии "Ликуд", возглавляемой нынешним премьер-министром Биньямином Нетаниягу. Ципи Ливни достигла соглашения с председателем "Аводы" Ицхаком Герцогом о ротации на посту главы правительства в случае победы их блока на выборах.

Госпожа Ливни, почему вы решили идти на выборы единым списком именно с партией "Авода", а не с центристскими партиями – такими, как партии Яира Лапида или Моше Кахлона? Вы ведь позиционируете себя как центрист.

Я действительно вышла совершенно из другой среды. Первого мая я ходила снимать, а не вывешивать красные флаги. Моей главной проблемой в объединении списков было то, что я выросла на учении Жаботинского и на мировоззрении ревизионистов, а не социалистов. Когда объявили выборы, Нетаниягу сказал, что они излишни, поскольку у него уже есть готовая коалиция – "Ликуд", Беннет и ультраортодоксы. Я решила, что моя задача – не допустить такого развития событий. В результате я сделала вывод, что если мы объединим силы с Герцогом, общество получит двух лидеров, каждый из которых достоин быть главой правительства. Я предложила эту идею Герцогу, и он согласился.

Было еще одно предложение. Яир Лапид предложил мне присоединиться к партии "Еш Атид" и обещал, что Кахлон тоже к нам присоединится, и вместе мы создадим большую партию. Но Кахлон дал мне понять, что для него этот вариант неприемлем, ему это не выгодно, так как он намерен реализовать то, что Лапид не сделал в роли министра финансов.

Я со спокойной душой стояла рядом с Герцогом на пресс-конференции, поскольку, на мой взгляд, он достоин быть главой правительства. Я не люблю лгать и лицемерить, я не смогла бы пойти на выборы с любым человеком, а с Герцогом могу.

Мы с Герцогом договорились четыре года вести общую политику. Мы вместе будем управлять страной – два года он и два года я, но это только формальность, потому что мы будем работать вместе. Эта концепция понравилась избирателям, поскольку Нетаниягу не только работает один, он боится своих министров. Он боялся меня, с ним не смогли сработаться Кахлон и Саар. А мы (с Ицхаком Герцогом) намерены друг с другом сотрудничать и дополнять друг друга. У меня больше опыта в политике, у Герцога – в социальных и экономических вопросах. И мы сумели договориться по всем основным вопросам – о том, как работать в области внешней политики и безопасности, о том, что хотим видеть Израиль еврейским и демократическим государством, и о том, что будем делать в социальном и экономическом плане. У нас либеральный подход, мы за свободный рынок, но при этом за вмешательство государства там, где свободный рынок терпит неудачу. По этой причине мы пригласили Трахтенберга, который уже когда-то подготовил план действий, который был воплощен только частично, и решили, что будем воплощать его план в жизнь.

То есть, в вашем союзе будет разделение обязанностей? Вы будете заниматься внешней политикой, мирным процессом и безопасностью, а Герцог – социальными и экономическими вопросами?

Понимаете, если у политика есть настоящая страсть, которая привела его в политику, он будет этим заниматься. Мой конек – это конституционные вопросы, а также вопросы внешней политики и безопасности. При этом Герцог прекрасный политик, и у нас с ним общие взгляды по этим вопросам, однако нельзя пренебрегать тем, что он был прекрасным, может даже лучшим министром социального обеспечения. Но разделения обязанностей как такового нет, мы будем работать вместе.

У вас самой есть социальная повестка дня? В чем она состоит?

Я считаю, что министерство юстиции, которое я два года возглавляла – это социальное министерство. Закон о гиюре и гражданских браках – это социальные темы. Кроме того, бесплатная юридическая помощь и общественная защита тоже социальные темы. Например, я предоставила бесплатную юридическую помощь людям, пережившим Катастрофу. Права инвалидов тоже находятся в ведении министерства юстиции. Мало того, на посту министра я также занималась квартирными вопросами и ограничением права на собственность, поскольку в свете достаточно невыносимой ситуации с жильем я сочла необходимым предпринять шаги по регулированию квартплаты и качества жилья.

Я не социалист, однако, в отличие от Нетаниягу, я не верю в "невидимую руку", которая сделает так, что деньги в конечном итоге попадут ко всем, если мы не будем вмешиваться. Я верю в то, что государство должно обеспечивать базовые нужды, если с этим не справляется рынок. Например, на посту министра абсорбции я поняла, что одной из основных проблем для репатриантов является изучение иврита, поскольку в ульпанах от министерства просвещения не всегда хватало мест и учителей, в ожидании открытия новой группы люди устраивались на работу, а потом так и не шли учить иврит, опасаясь ее потерять. Я предложила Нетаниягу, который в то время был министром финансов, давать каждому репатрианту ваучер, чтобы тот мог выбрать любые курсы иврита, у которых есть лицензия. На это Нетаниягу сказал, что не считает нужным выдавать какие-то лицензии и контролировать качество курсов иврита, потому что "максимум, они будут говорить на иврите со "шгиим" ("ошибками", правильно – "шгийот" – прим.ред.). Он был уверен, что это отличная шутка.

Вы упомянули о своей верности учению Жаботинского, однако недавно выступали на вечере памяти его идеологического противника – Берла Каценельсона. Как вы там оказались?

Знаете, когда мне было шесть лет и еще не было мобильных телефонов, каждый ребенок должен был знать свой адрес на тот случай, если потеряется. И я должна была говорить так: "Я живу на улице Каценельсона, но с "куф", а не с "каф", имени Ицхака Каценельсона, а не Берла Каценельсона". Представьте, что шестилетняя девочка должна была выучить все эти тонкости. Поэтому мне, конечно, было тяжело прийти на это мероприятие. У меня дома до сих пор стоят книги Жаботинского, я до сих пор верю в его мировоззрение. Кстати, он был настоящим либералом и верил, что гражданин должен быть в центре внимания. Он также верил в то, что государство должно обеспечивать своих граждан продуктами питания, жильем, одеждой, медициной и образованием. Конечно, он не был социалистом и между ним и Каценельсоном были серьезные разногласия. Однако они оба были сионистами, а сейчас сионизм стоит перед серьезной угрозой, которая исходит от людей, мечтающих превратить Израиль в религиозное, радикальное государство. И я считаю правильным, чтобы сионистские движения объединились против этой угрозы.

Вы называете союз партий "Авода" и "А-Тнуа" "сионистским лагерем", чем вызываете сильное недовольство правого блока, который утверждает, что это – предвыборный трюк. Почему вы считаете себя вправе узурпировать звание сионистов?

Мы ни в коем случае не узурпируем право называть себя сионистами. Вообще если и есть что-то, что вызывает во мне сильнейшее раздражение и гнев – то это то, что некая группа людей имеет наглость считать своей собственностью ценности, которые принадлежали моим родителям, принадлежат мне и будут принадлежать моим детям. Я говорю о еврействе, национальной идее, Эрец-Исраэль, сионизме и патриотизме. "Ликуд" и "Байт Иегуди" не больше евреи или сионисты, чем я. И Эрец-Исраэль им не дороже, чем мне. Но для меня еврейство не имеет ничего общего с радикализмом. А вот то, как они представляют для себя сионизм, для меня сионизмом не является.

Я пришла в политику в 95-м, спустя несколько недель после убийства Рабина. Я пришла из дома сторонников единой Эрец-Исраэль. Мы и наши друзья обвиняли "лагерь мира" в том, что те недостаточно любят эту землю и готовы ее отдать, а они обвиняли нас в том, что мы разжигаем войну. Поэтому я и пошла в политику. Я помню, как отец впервые возил меня в Пещеру Праотцев (в Хевроне) и в сектор Газы. Я люблю эту землю и эти места, но понимаю, что нам нужно мирное соглашение, чтобы сохранить Израиль еврейским и демократическим государством. И, в отличие от "левых", не считаю, что на Ближнем Востоке может быстро наступить новая и прекрасная эра. Я убеждена, что данный момент и является основным на этих выборах. И не стоит рассказывать, что "безопасность обеспечит только тот, кто в ней понимает". То, что в Гааге будут судить наших офицеров, – безопасностью назвать нельзя.

За последние 10 лет вы поменяли три партии и четыре списка, и ваши политические противники называют это признаком отсутствия какой-либо идеологии, признаком оппортунизма.

Это полная ерунда. Я родилась в "Ликуде", и моя идеология не поменялась. В любом моем интервью, с того дня, как я решила пойти в политику, я говорю одно и то же. По всем темам. Когда я только вошла в "Ликуд", то говорила о том, что нам необходимо соглашение с палестинцами, чтобы Израиль оставался еврейским и демократическим государством.

Я ушла из "Ликуда" за Ариком Шароном не только потому что верила в него как в лидера, но и потому что в "Ликуде" нам оставаться было невозможно. И из-за коррупции, и из-за подхода, который отрицал любое соглашение с палестинцами, что, на мой взгляд, наносит ущерб безопасности Израиля. Мы создали "Кадиму", и я этим горжусь. В "Кадиме" выбрали Шауля Мофаза. Я проиграла и решила уйти из политики вообще. А вернулась я в политику, когда поняла, что мою идеологию никто не представляет, и я решила создать партию, которая будет это делать. И с моей партией "А-Тнуа", сохранившей эту самую идеологию, я иду на выборы общим списком с Герцогом. И я считаю это более честным, чем оставаться в одной партии, но все время менять свою идеологию и каждой аудитории говорить то, что она хочет слышать. Поэтому никто не может поймать меня на том, что я размениваюсь своей идеологией.

Будучи в "Ликуде", а потом в "Кадиме", у вас были серьезные разногласия с Аароном Бараком (председатель Верховного суда Израиля в 1995-2006 годах), и вы даже выступали против вмешательство БАГАЦа в законотворчество. Теперь, похоже, ваша позиция изменилась. Почему?

У нас с Бараком действительно были серьезные разногласия – как идеологические, так и более практические – я считала, что к работе Верховного суда следует подходить более формально, чтобы не подрывать доверие общества к судебной системе. Я настаивала на назначении в Верховный суд Рут Габизон вопреки воле Барака, потому что была убеждена, что там должны заседать люди, придерживающиеся разных политических взглядов. Однако потом Верховному суду объявили настоящую идеологическую войну люди, которые хотят, чтобы нашей жизнью правил не закон, а галаха. Для этих людей решает раввин, а не суд. Причем если когда-то в эту группу входили только ультраортодоксы, то теперь в нее входят "Байт Иегуди" и даже некоторые представители "Ликуда". Эти люди не хотели проводить закон о гиюре, наложили вето на законопроекты о гражданских браках и так далее. В конце концов каждый человек должен выбрать какую-то сторону. И, несмотря на все мои разногласия с председателем Верховного суда, я решила перед лицом этой атаки встать на сторону судебной системы.

Редкие правительства в Израиле дотягивают до конца срока. Вы не опасаетесь, что через два года вместо того, чтобы стать премьером (в случае победы вашего блока), вы снова окажетесь на пороге выборов?

Как я уже сказала, моя главная цель – сменить Нетаниягу и поменять политический курс. Мы с Герцогом договорились быть партнерами. И если, как я надеюсь, он станет премьер-министром, мы будем работать вместе. Конечно, я надеюсь создать стабильное правительство, которое сможет работать четыре года. Однако для меня главное – не стать премьер-министром, а поменять курс, которым идет наше государство. Я очень доверяю Герцогу, и мы с ним тесно и плодотворно сотрудничаем.

Кто вам ближе – Биньямин Нетаниягу или Захава Гальон? С кем бы вы предпочли сидеть в одном правительстве?

Разница между Гальон и Нетаниягу заключается не только в идеологии. Я знаю, какая идеология у Захавы Гальон, а идеология Нетаниягу зависит от политической ситуации в данный конкретный момент. В первый год работы этого правительства мы с Нетаниягу сотрудничали и вместе вели мирный процесс. Я очень радовалась, что оказалась в его правительстве. Но в какой-то момент, после волны нападок справа, Нетаниягу резко сменил верный курс на курс, опасный для Израиля. Как это ни странно звучит, я глубоко убеждена, что Нетаниягу и Беннет наносят ущерб безопасности Израиля. Я готова сидеть в одном правительстве со всеми, кто придерживается нашего курса. Но мой последний опыт работы в правительстве Нетаниягу и Беннета показал, что с ними сотрудничать невозможно. Нетаниягу не дал нам возможности продвигать законы, которые касаются демократического характера государства. Он вилял, с одной стороны ведя мирные переговоры, а с другой увеличивая объемы строительства в поселениях. Это изолировало Израиль. Более того, его действия привели к тому, что палестинцы могут присоединиться к Международному суду в Гааге, что подвергнет опасности военнослужащих ЦАХАЛа. С таким человеком я сотрудничать не могу.

Когда вы были в оппозиции, вы тоже критиковали Нетаниягу, однако были первой, кто вошел в его правительство после выборов 2013 года.

И я этому очень рада. Поймите, выбор между оппозицией и коалицией – это вопрос того, где можно максимально осуществить свои идеи. Я получила от Нетаниягу то, что хотела. Мирный процесс и минюст, где я смогла действовать на юридическом фронте – блокировать одни законопроекты и продвигать другие. И поэтому я очень рада, что была в правительстве. Хотя да, последний месяц был невыносим, и не только для меня, но и для остальных.

Давайте поговорим о мирном процессе. Вы говорите, что в начале Нетаниягу вас поддерживал. Что же произошло? Почему мирный процесс сорвался, и какие уроки вы извлекли из этого для себя?

Я хочу только уточнить, что моя главная задача – это сохранить Израиль демократическим и еврейским государством, и поэтому нам необходимо "развестись" с палестинцами. Я предпочитаю сделать это с помощью соглашения, потому что так можно прекратить конфликт. Мы с американцами, которые принимали активное участие в переговорах, пришли к соглашению о принципах, в рамках которых можно вести переговоры. С этими принципами соглашался и Нетаниягу, несмотря на то, что у него были некоторые оговорки, которые мы намеревались озвучить позднее. 17 марта 2014 года состоялась встреча между Обамой и Аббасом, после которой Аббас не дал никакого ответа. Я готова долго критиковать Аббаса. Однако, в отличие от Нетаниягу, я пытаюсь найти выход из ситуации, когда Аббас выбрал вместо переговоров односторонние действия на международной арене. Аббас сделал это, зная, что там Нетаниягу слаб и он может получить поддержку от международного сообщества, поскольку мир не верит Нетаниягу. Я не говорю, что договор нам нужен любой ценой, у меня есть свои ограничения. Я не предлагаю взять и убрать ЦАХАЛ с территорий. Я предлагаю вести себя в соответствии с ситуацией. Нам нужно добиться соглашения с прагматичными партнерами, но я не готова говорить с ХАМАСом, потому что это будет расценено как признак слабости. Как, кстати, постоянно делает Нетаниягу – он вел переговоры с ХАМАСом об освобождении заключенных в обмен на Шалита и вел переговоры в Египте после операции "Нерушимая скала". Что касается беженцев – я добилась и от администрации Буша, и от Керри подтверждения того, что права на возвращение не будет. Поселения, которые должны быть частью Израиля, должны остаться у нас, и мир это признает. Однако когда возникают отдельные форпосты, мир перестает нам верить, и это наносит ущерб в том числе поселениям. Я уже не говорю о соглашении, я говорю о верных политических действиях. Если мы победим на выборах, западный мир, как и палестинцы, прекратят нас атаковать и захотят посмотреть, что мы будем делать.

То есть вы возлагаете вину за срыв переговоров на Аббаса, однако продолжаете настаивать на том, что он является нашим партнером по мирному процессу?

Нет, я настаиваю на том, что Израиль должен принимать самостоятельные решения. Я разделяю тех, кто находится по ту сторону. Есть ХАМАС с его религиозной идеологией. Это террористическая организация, и мы должны применять против нее силу. С другой стороны есть Аббас и ФАТХ. Они не используют террор, но ведут против нас политическую войну. Но политическую войну умею вести и я. И буду это делать. Проблема в том, что когда Нетаниягу называет Аббаса террористом, он теряет поддержку мирового сообщества. Я же говорю, что Абу Мазен не террорист, но на некоторые его требования не согласится ни один израильский лидер. Мы никогда не предоставим право на возвращение беженцам и не откажемся от требований по обеспечению нашей безопасности. Я точно знаю, что Запад в этом с нами. Но нам прекращают верить, когда мы продолжаем строительство (в поселениях), говорим об аннексии территорий или начинаем устраивать выступления на Храмовой горе. Вы только подумайте, к чему может привести аннексия – нам либо придется дать право голоса миллионам палестинцев, либо у нас начнутся бои на улицах, и мы превратимся в Боснию.

Что конкретно предлагаете вы? На этой неделе в New York Times Деннис Росс призвал Запад и палестинцев остановить процесс борьбы с Израилем до выборов – в надежде, что если на выборах победит левый блок, ситуация изменится. Каким образом вы будете бороться с односторонними действиями палестинцев?

Сейчас мир выбрал сторону, он выбрал палестинцев. Справедливо или нет, но это так. В мире верят, что израильское правительство не хочет достигнуть соглашения. Поэтому, даже когда Аббас покинул стол переговоров, они обвинили обе стороны. Я же предлагаю миру не выбирать между нами и палестинцами, а поддерживать определенные позиции. Вы хотите два государства для двух народов? Вы согласны с тем, что Израиль – дом еврейского народа? Прекрасно. Я говорю на это, что создание Палестинского государства станет национальным решением для всех палестинцев – в том числе для беженцев. Я говорю миру: "Вы хотите, чтобы Палестинское государство было несостоятельным? Государством ХАМАСа? С милициями, как в Ливане?" Конечно, этого никто не хочет. Поэтому мировое сообщество с пониманием относится к моим заявлениям о том, что Палестинское государство должно быть разоружено, и у Израиля должно быть право на оборону. Почитайте в книге Кондолизы Райс, как я за один вечер убедила ее признать, что Израиль является еврейским государством. Почитайте, как я убедила Буша в том, что Палестинское государство станет решением для беженцев. Почитайте в книге Эллиота Абрамса, как я убедила американцев, что не надо разрушать разделительный забор.

Допустим, левый блок побеждает на выборах. Как вы намерены действовать дальше? Вы тоже будете предпринимать односторонние шаги или попытаетесь возобновить мирный процесс?

Палестинцы начали этот односторонний процесс после прекращения мирных переговоров. Поэтому у переговоров есть ценность – в ходе переговоров каждая сторона обязуется не предпринимать односторонние шаги. Моя цель – сделать так, чтобы давление оказывали не на нас, а на Аббаса. Если мы не сможем вернуться за стол переговоров, мы тоже можем предпринять односторонние шаги. Я говорю не об очередном размежевании. Просто я вижу огромную разницу между безопасностью и отдельными поселениями и форпостами. Безопасность не является идеологией, это необходимость. А отдельные поселения и форпосты безопасность не обеспечивают. Мир воспринимает это как колониализм, и пока мы продолжаем их строить, Запад позволяет палестинцам обращаться в Гаагу и так далее.

В начале осени я была в Нью-Йорке на встрече с министрами иностранных дел арабских государств, с которыми у нас нет дипломатических отношений. Часть встречи была посвящена борьбе с радикальным исламом – в частности с "Исламским государством", а часть – арабо-израильскому конфликту. И они согласны с большинством моих утверждений. Беннет все время говорит о безопасности, однако известно, что никогда не пойдет на соглашение, потому что верит в наше божественное право на эту землю.

Вы сказали, что готовы сидеть в одном правительстве с любыми партиями, которые являются вашими идеологическими союзниками. Это касается и партии "Наш дом Израиль", против некоторых лидеров которой в настоящее время ведется полицейское расследование?

Я полностью доверяю правоохранительным органам и поддерживаю их. Пока ведется следствие, надо терпеливо ждать, к каким они придут выводам, и не выражать свое мнение по еще не решенному делу.

Вы не согласны с позицией Авигдора Либермана, который называет это дело политическим преследованием с целью нанести ущерб НДИ накануне выборов?

Нет, не согласна. Но я должна признать, что сидела в одном правительстве с Либерманом, который был под следствием в течение нескольких лет. Я хочу, чтобы правда вышла на свет, но не намерена никого бойкотировать на основании подозрений. Тем более, что против Либермана подозрения на этот раз не выдвигались.

Что же касается вопроса о возможном сотрудничестве с НДИ в будущем, то я считаю, что решение следует принимать на основании убеждений, а Авигдор Либерман, судя по его последним высказываниям, сильно изменил свои убеждения, и они все больше напоминают то, о чем говорю я.

Две недели назад в прайм-тайм вы сказали, что "мы с Бужи вместе вынесем мусор". Вы кого имели в виду?

Прежде всего, я заявила об этом не на пресс-конференции, а в эфире сатирической передачи. Кстати, еще по своей работе министром абсорбции я помню, что для русскоязычного населения страны юмор имеет большое значение. И я знаю, что юмор русскоязычного населения Израиля – это очень острый и не всегда лицеприятный юмор. Я также поняла, что мы не всегда считаем смешными одно и то же, но юмор при этом остается юмором.

Я выступала в сатирической передаче, где меня спрашивали о нашем с Бужи "браке". И я сказала, что, в отличие от всех остальных пар, мы не будем спорить о том, кто будет мыть посуду. И мусор мы вынесем вместе. Это была шутка, которую лично я считаю удачной. К сожалению, не у всех есть чувство юмора. Кстати, я не называла имени Нетаниягу. И между прочим, некоторые "ликудники" говорят обо мне вещи и похуже, причем вполне серьезно. Точно так же, как на пляж и в гости я хожу в джинсах, а на работу стараюсь надевать костюм, в сатирической передаче я стараюсь запастись чувством юмора, а когда беседую на серьезные темы то, как видите, часто его теряю.

Беседовала Алла Гаврилова