Депутат Бен-Исраэль: ЦАХАЛ должен войти в Газу на 10-15 км (ИНТЕРВЬЮ)
В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) был депутат Кнессета от партии "Кадима" профессор Ицхак Бен-Исраэль.
Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.
Беседовал Михаил Джагинов.
Парламентарием вы стали сравнительно недавно, заменив в Кнессете переехавшего в президентский дворец Шимона Переса. Каковы ваши ощущения в новом качестве и вопросами какого профиля вам хотелось бы уделить особое внимание?
В Кнессете я уже полгода, но, тем не менее, ежедневно узнаю что-то новое. Я учусь, и это не может не радовать. Кроме того, в моей жизни появился новый стимул. В общем, все в порядке.
А какими проблемами вам хотелось бы заниматься?
Как "оборонщику", а позже – университетскому профессору мне, естественно, хотелось бы сосредоточиться на проблемах безопасности и науки. Эти сферы мне наиболее близки и понятны. Однако во главу угла я ставлю повышение качества жизни нации. Но для этого необходимо сделать так, чтобы этими вопросами занимались компетентные люди.
Вот и поговорим о вопросах, в которых ваша компетентность не вызывает сомнений. На днях комиссия Кнессета по иностранным делам и обороне, в состав которой вы работаете, опубликовала собственный отчет о ходе и исходе Второй Ливанской войны. Ответственность за все допущенные просчеты возложена в этом документе на политическое руководство страны. А в чем именно, по-вашему, состоял основной просчет, и кто его допустил?
Я бы разделил вопросы о сути ошибок и персональной ответственности за них. В подготовленном нами отчете нет фамилий: мы не брали на себя функций следственной комиссии, поскольку таковая уже существует и всего через две-три недели станут известны итоги ее работы. Мы в Кнессете проверяли только то, какие ошибки были допущены и как избежать их повторения в будущем, если снова, не дай Б-г, придется воевать. Главным просчетом мы назвали неудовлетворительные в целом результаты ливанской операции, ибо основной ее целью изначально было заявлено уничтожение ракет ближнего радиуса действия. Эти снаряды невозможно ликвидировать с воздуха – для этого требуется сухопутное вторжение на территорию противника. От политического руководства страны подобного приказа военным не поступало, а сам Генштаб на это не решался, по крайней мере, в первые 33 дня войны. Нужно было войти вглубь ливанской территории как минимум на 20 километров – именно такое расстояние преодолевали ракеты, выпущенные в направлении нашего севера. Что же касается все прочих ошибок, то они целиком и полностью стали следствием этого глобального просчета.
А штурм, предпринятый армией уже после резолюции Совбеза ООН о прекращении огня – операция, в результате которой полегли десятки солдат и офицеров не была ошибкой?
Вы имеете в виду последние два дня войны, когда все же было принято решение о сухопутном вторжении? Как я уже отметил, главной ошибкой было то, что этого не сделали раньше. Давление на Генштаб нарастало по мере того, как шло время, а ощутимых результатов все не было. На мой взгляд, если бы это решение было реализовано до конца, итоги всей кампании оказались бы принципиально иными. На практике же получилось так, что стоило только операции начаться, как тут же вступило в силу соглашение о прекращении огня, и завершить задуманное уже не удалось. Оголив тылы, мы не успели достичь поставленной цели. И тут возникает вопрос, а стоило ли затевать этот штурм, когда на горизонте уже маячило политическое решение. Но, повторяю, эта сфера находилась уже вне компетенции комиссии по иностранным делам и обороне: мы занимались вопросами военной стратегии.
Поговорим о внешней политике. В последние годы израильтяне все чаще ропщут на чрезмерную зависимость своей страны от США. Так ли это, по-вашему, и нужно ли с этим бороться?
Мне кажется, что люди, как правило, склонны преувеличивать степень этой зависимости. Все не так однозначно. Оглядываясь на все 60 лет истории Израиля, я не припомню ни одного случая, когда мы вынуждены были пойти на тот или иной шаг в интересах США и вопреки собственной воле. Ни одного, включая все попытки мирного урегулирования с палестинцами! Хочу напомнить вам, что идея создания независимого палестинского государства получила полную поддержку в Израиле, и под этим лозунгом партия "Кадима" пошла на всеобщие выборы. К сожалению, президент США подстегивает этот процесс сверх меры. Но и здесь говорить о том, что мы действуем в угоду Америке и вразрез с собственными интересами, не приходится. Разумеется, Израиль, как малое государство, в немалой степени зависим от США. Однако в мире едва ли найдется хоть одна страна, сопоставимая с нами как по территории, так и по масштабу проблем, которая не опиралась бы на более крупную державу. Так и Израиль нуждается в сильном стратегическом партнере. Это однако отнюдь не означает, что мы должны непременно следовать в фарватере американской политики.
Мне помнится, по крайней мере, один случай, когда страх перед США заставил Израиль потерять сразу и деньги, и лицо. Я имею в виду отмененную несколько лет назад сделку по продаже боевых самолетов Китаю.
Прекрасный пример. Дело было так: Израиль подписал с Китаем крупный оружейный контракт, но, поддавшись давлению американцев, в итоге вынужден был его аннулировать. Вы, вероятно, помните: израильская сторона настаивала на том, что этот контракт был предварительно согласован с Вашингтоном, который в свою очередь это отрицал. Но, если подойти ко всей этой истории с сугубо практической точки зрения, то круг наших возможных клиентов Китаем не ограничивается. Вдумайтесь в такой факт: будучи малым государством, Израиль занимает исключительно высокое, четвертое, в мире место по объему экспорта оружия – впереди нас лишь США, Россия и Франция. И вообще, зачем нам продавать оружие Китаю? А вдруг он применит его против американцев в конфликте вокруг Тайваня? Нам это, разумеется, ни к чему. Ну, какой нам смысл помогать врагам наших друзей? Подчеркиваю: это было всего лишь недоразумение, вызванное разногласиями сторон по факту предварительного согласования. Пока мы готовили эту сделку, в Вашингтоне сменилась администрация, и новое руководство, по всей видимости, было не в курсе договоренностей, достигнутых нами с их предшественниками. Я бы не стал преувеличивать важность этого незначительного инцидента, поскольку и без него довольно успешно торгуем оружием по всему миру.
Я далек от того, чтобы подвергать сомнению важность стратегического партнерства с США, но можете ли вы привести хоть один пример реального вклада США в достижение мира на Ближнем Востоке за последние 10-15 лет?
Мирное урегулирование в нашем регионе покоится на трех столпах. Первый состоит в достижении взаимопонимания с действующей палестинской властью в Рамалле, на половине территории автономии. Второй – во введении полной блокады в отношении руководства другого палестинского анклава – в Газе. Третий – в создании альянса с исламскими суннитскими государствами – Саудовской Аравией, Египтом и т.д. Во всех трех случаях мы едва ли обойдемся без помощи США. В конце концов, именно американцам и европейцам придется платить Абу Мазену за мир с Израилем, а выделенные средства пойдут на восстановление экономики в Иудее и Самарии. Мы такими финансовыми возможностями не располагаем, да и собрать столь значительные средства без содействия Вашингтона тоже не сможем. Практически невозможен и единоличный бойкот ХАМАС, поскольку, несмотря на непосредственное соседство с Газой, Израиль не в состоянии контролировать весь периметр ее границ: например, "филадельфийскую" ось. Если бы не участие в этом процессе США и Европы, положение ХАМАСа было бы значительно менее уязвимым. Наконец, последний и самый главный момент: поддержка умеренного мусульманского мира. Без давления Вашингтона представители этих стран никогда бы не приехали в Аннаполис. У Израиля нет эффективных рычагов давления на Садовскую Аравию, а у американцев есть.
Все перечисленное вами пока не принесло сколько-нибудь существенных результатов. А вот негативные последствия других инициированных американцами процессов – таких, как Норвежские соглашения или вторжение в Ирак, налицо.
Ирак – это очень серьезная проблема. С одной стороны, вторжение в Ирак было однозначно в интересах Израиля, поскольку положило конец режиму Саддама Хусейна, настроенному по отношению к нам крайне враждебно. С другой, тот факт, что американцы увязли в иракской пустыне, безусловно усугубляет и наше положение. Американцам не удастся уйти из Ирака, не потеряв лицо, а это означает, что весь западный мир, частью которого является и Израиль, в конечном итоге окажется в проигрыше. Была ли интервенция в Ирак ошибкой? Сложный вопрос. Сегодня американское общественное мнение считает, что была. Однако всегда легко решать что-то задним числом. Нельзя забывать, что перед началом операции большинство специалистов, включая, кстати, и израильских, поддержало намерение США свергнуть Саддама. Лично мне кажется, что если бы тогда, в 2003, американцы вошли в Ирак, уничтожили армию Хусейна, поймали его самого и сразу же ушли, то ситуация была бы совершенно иной. Это послужило бы уроком всем остальным и, прежде всего, Ирану. Но, повторюсь, легко строить предположения задним числом. Американцы стали не первыми, кто допустил подобную ошибку. Не нужно забираться вглубь веков, вспоминая вторжение римлян в Палестину. Достаточно упомянуть войну Советского Союза в Афганистане: как показывает практика, империя, пытающаяся подчинить себе меньшего и более слабого противника, далеко не всегда берет над ним верх.
Основная цель так называемого "мирного процесса", осуществляемого политическим руководством Израиля, состоит в подписании договора с нынешним лидером ФАТХа Махмудом Аббасом, который, по мнению многих, не имеет реального веса в палестинском обществе. Насколько, на ваш взгляд, уместно вверять свою судьбу в руки такого человека?
Нельзя сказать, что он не располагает никаким влиянием, но он, вне всяких сомнений, слаб. По сути, он является лидером только для палестинцев Иудеи и Самарии (Западного берега). И вопрос, который вы задали, совершенно справедлив. Я бы сформулировал его так: стоит ли заключать мирный договор с человеком, который может оказаться не в силах его выполнить? Я считаю, и в данном случае мое мнение совпадает с мнением правительства, что подписание соглашения и его реализация – не совсем одно и то же. Договор можно заключить с каждым, кто представляет палестинское общество и готов к переговорам. Но не надо думать, что на следующий день после подписания соглашения израильская армия покинет территорию Иудеи и Самарии. Нет, этого не произойдет. Армия не уйдет оттуда до тех пор, пока среди палестинцев не найдется лидер, способный выполнить условия этого договора. Так что подписанное соглашение – цель, а его реализация – всего лишь средство. У нас есть четкое понимание того, какими должны быть его действия. Первым из них станет полное прекращение террора. Сомневаюсь, что Абу Мазен в состоянии это сделать. Если я прав, то до второго и третьего этапа реализации соглашений дело просто не дойдет. Если мы выведем войска до полного прекращения террористической деятельности, то ответом палестинцев станет ракетный обстрел всего центрального региона Израиля.
Как раз про ракеты. Одна из них не далее как в четверг впервые долетела из Газы до жилых кварталов Ашкелона, установив, таким образом, новый рекорд дальности. Существует ли предел технологических возможностей террористов, или недалек час, когда в зоне поражения окажется и Тель-Авив?
Пока что мы не располагаем эффективным средством борьбы с "касамами": разработка такого оружия началась недавно и продлится еще, как минимум, 5-7 лет. Но существует иное решение. Возвращаясь к началу нашей беседы, когда мы говорили о Второй Ливанской войне, не могу не обратить ваше внимание на то, что в ситуации со Сдеротом речь идет о ракетах точно такого же класса, какие использовались "Хизбаллой". Дальность полета "касама" 15 километров, запущенной на этой неделе ракеты типа ГРАД – 20 км. Это означает, что если армия войдет в Газу на глубину 10-15 километров, ракетный обстрел Израиля прекратится. Это необходимо сделать, поскольку иных вариантов пока просто нет в наличии, а терпеть и далее существующее положение дел невозможно.
Заключительный вопрос – из абсолютно иной области. Едва попав в Кнессет, вы активно включились в работу сразу 10 парламентских комиссий, одна из которых занимается борьбой с наркоманией. У вас нет ощущения, что государство пока явно проигрывает на этом поле?
Существуют вопросы, которые невозможно решить в одночасье. Это касается всей преступности в целом. Можно создать полицию, которая займется поимкой грабителей и убийц. Однако всех преступников все равно не переловишь. Наркотики – это серьезнейшая проблема, стоящая сегодня перед всем западным обществом. Дурманящие вещества пришли к нам с востока, однако нашли себе благодатную почву и на западе. В борьбе с наркотиками нельзя добиться полной и окончательной победы. Это не война, где выиграв решающее сражение, вы можете быть уверены, что в ближайшие десять лет враг не посмеет покуситься на вас вновь. Тут требуется ежедневная кропотливая работа на всех направлениях – как в плане борьбы с контрабандой наркотиков, так и среди молодежи. В Израиле, кстати сказать, процент употребляющих наркотики один из самых низких в мире. Но это не значит, что мы можем позволить себе расслабиться и перестать бороться с этим явлением, пока число наркоманов не вырастет.