Светлова: "Нам не понадобится "Ликуд" для создания коалиции". Интервью
Ксения Светлова на протяжении многих лет была обозревателем 9-го телеканала по арабским вопросам. В январе 2015 года стало известно о ее присоединении к списку блока "Сионистский лагерь" ("Авода"+"А-Тнуа"), в котором она заняла 21-е место.
В интервью NEWSru.co.il Ксения Светлова рассказывает, какими мотивами было продиктовано ее решение пойти в политику, делится своей оценкой ситуации на Ближнем Востоке и критикует Шарона за размежевание с Газой.
Ксения, у известной израильской группы "Машина" есть песня, название которой переводится как "Зачем мне сейчас политика?" Зачем она вам?
Наверное, проще всего мне было бы продолжать идти тем жизненным курсом, который наметился у меня с достаточно юного возраста: серьезные занятия востоковедением, академическая карьера – я сейчас пишу докторат по востоковедению в Еврейском университете Иерусалима, и журналистка, конечно. Дорога проторена, меня знают, я пишу во многих международных изданиях, да и 9-й канал – это место очень близкое моему сердцу, и ушла я оттуда не без личных переживаний. Трудно покидать место, которое было домом во всех отношениях. Но, к сожалению, в нашей стране сложилась ситуация, при которой у меня практически не осталось друзей, которые либо уже не жили бы в Торонто, либо не собирались бы в Торонто. Я уверена, что это чудесный город, сама я там не была, но мне очень больно от того, что близкие мне люди, молодые семьи, люди, отслужившие здесь в армии, получившие прекрасное образование, либо не могут свести концы с концами, либо чувствуют какую-то безнадежность. Это и "стеклянный потолок", и экономические проблемы, и жилищный кризис, и общее ощущение тупика, в котором мы находимся в последние годы. Это люди, которые никогда раньше не задумывались о возможности эмиграции. Сегодня они всерьез думают о Канаде. Складывается не слишком позитивная ситуация для молодежи, для пожилых людей, для людей поколения моей матери, не имеющих пенсии. При этом очень мало кто уезжает из-за пресловутой безопасности….
Вы говорите о русскоязычных израильтянах?
Нет, совсем нет, я говорю о тех, кто учился со мной в университете, коренных израильтянах, сионистах, преданных своей стране. Сегодня они преподают в Сан-Диего и мечтают там же и осесть. Это востоковеды, социологи, учителя, врачи. Мне больно на все это смотреть. Мой дом здесь, дом моих дочерей здесь, и я хотела бы сделать все, что смогу для того, чтобы изменить эту ситуацию.
Существует дилемма по вопросу о том, в какой сфере деятельности, возможность влияния на происходящее выше – в политике или в журналистике. Вы чувствуете, что исчерпали возможность влияния с той стороны "барьера"?
Журналистика не уходит из моей жизни. Я продолжаю писать, я публицист, занимаюсь самыми разными вещами. Но общественная сфера, это то место, где сейчас необходимо действовать. Есть много людей, молодых, талантливых, которые смотрят на происходящее и не верят в то, что они способны что-либо изменить. "Система сильнее меня", – говорят они. Но это пораженческие настроения. А моя позиция – это позиция активизма, я всегда так вела себя, и в журналистике, где никогда не ждала милостей от кого бы то ни было. Меня отговаривали учить арабский и советовали заняться французским или испанским. Я всегда отвечала, что если мне докажут, что мы граничим с Испанией или Францией, то я соглашусь. Но сегодня я хочу быть в Кнессете, где решаются наши судьбы. Всевышний руководит судьбами людей с небес, но то, что касается человеческих законов, устранения несправедливостей, это решается в Кнессете.
Ваше имя неоднократно возникало в контексте возможности присоединения к той или иной политической партии. Если я не ошибаюсь, то еще в 2006 году ходили разговоры о возможности вашего присоединения к партии "Авода". К вам обращались исключительно представители левых и центристских партий?
Партия "Авода" не предлагала мне присоединиться, но, начиная с 2006 года, поступали различные предложения от многих других партий. К моему огромному удивлению, предложения поступали от партий ярко выраженного правого толка, иногда от центристских…
Почему "к огромному удивлению"?
Израиль – страна маленькая. Когда я была журналистом, то никогда не высказывала своих политических взглядов, и с политиками практически не была знакома. Но в кругу своих друзей и близких я не делала секрета из своих взглядов. Они достаточно сложные, и я не определяю их как правые или левые. Благодаря тому, что у меня за плечами востоковедческое прошлое, академический багаж, я не делю убеждения на правые и левые. Есть факты, и с этими фактами, я как ученый, работаю. Но я никогда не скрывала своих взглядов, например, в отношении израильско-палестинского конфликта. Можно прятать голову в песок и делать вид, что этого конфликта нет, можно держаться изо всех сил за статус-кво, а потом удивляться тому, что он перестал действовать, а в Восточном Иерусалиме возник террор. Это тот статус-кво, за который наш премьер-министр цепляется последние несколько лет. И очевидно, что если Израиль ничего не инициирует, то будут инициировать за Израиль. Поэтому, конечно, лучше было бы если бы мы заручились поддержкой международного сообщества, разработали бы свою инициативу, тем более, что они уже существуют, а не прятали бы голову в песок, ожидая пока нас как на аркане потащат или в Гаагский суд или выдвинут какую-нибудь еще инициативу крайне неприятную для Израиля.
Инициировать можно с разных сторон. Беннет, например, тоже инициирует. Но верно ли, что для вас политические перспективы находятся исключительно левее центра?
Мне неважны лейблы. Если бы правящая партия "Ликуд" выдвинула бы какую-то серьезную программу в политической и экономической сфере, можно было бы обсуждать. Но у "Ликуда" вообще нет никакой программы, ни в политической сфере, ни в экономической. А те заявления, которые мы слышим от премьер-министра, те шаги, которые он предпринимает, мне, безусловно, не близки.
Вы кооптированы в список "Сионистского лагеря" в качестве русскоязычного кандидата…
Да, но не на место, отведенное для репатриантов…
Тем не менее, Ципи Ливни назвала вас представителем алии…
Что поделать, я приехала из России, и мне всегда будут важны проблемы нашей общины, и я буду этими проблемами заниматься…
В то же время, кандидат, баллотировавшийся на праймериз на репатриантское место, Роберт Тивьяев, оказался на нереальном месте. Что это говорит об отношении к "русским" в блоке "Сионистский лагерь"?
Я знаю, что многие кандидаты рассчитывали на более высокие места, чем те, что получили. Депутат Эйтан Кабель явно рассчитывал на более высокое место, чем то, что ему досталось на праймериз, и я знаю, что он был очень этим расстроен. Но это динамика, политическая динамика, и я не думаю, что есть какая-то форма дискриминации русскоязычных кандидатов. Если мы уже заговорили на эту тему, то лучше обратить внимание на происходящее в "Ликуде". Там есть русскоязычные кандидаты, но что там происходит с женщинами? Всего две женщины на реальных местах. Это как-то странно, когда речь идет о 50% населения. Возникает вопрос, сознательно ли в "Ликуде" дискриминируют женщин? Мне очень хочется думать, что нет, что такое невозможно в сионистской демократической партии. Такова динамика политической игры.
Вы баллотируетесь от списка, который возник в результате слияния партий "Авода" и "А-Тнуа". С одной стороны на избирательных бюллетенях будут фигурировать три буквы "Аводы" – אמת, с другой Герцог активно пытается прикрыть это, понимая, что "Авода" – не самый популярный бренд. Так что же такое "Сионистский лагерь"?
Я не могу говорить за Герцога, скажу лишь за себя. Я член партии "А-Тнуа". Мне очень близка программа этой партии, которую, как можно догадаться, я тщательно изучила, прежде чем принять столь судьбоносное решение. Кстати, эта программа опубликована и доступна всем. Это центризм. Мы не правые, мы не левые, мы уж конечно не радикально левые. Мы находимся в центре, и я убеждена, что там же находится абсолютное большинство израильского общества. Это большинство хочет безопасности, как военной, так и экономической, это большинство хочет урегулирования конфликта с палестинцами. Нет, не любой ценой, но, по крайней мере, люди хотят знать, что правительство делает все от него зависящее, чтобы решить эту проблему.
Стоит помнить, что партия "А-Тнуа" до вхождения в блок с Герцогом балансировала на грани электорального барьера. Но это дело прошлое. Вы занимаете в списке 21-е место, которое явно является проходным.
С Божьей помощью.
Чем вы намерены заниматься в Кнессете? Какие сферы деятельности вас привлекают?
Есть несколько сфер. Все более ясно определится после того, как правительство будет сформировано и начнется дележ должностей, но направления мне ясны, и о них я сказала Ципи Ливни во время нашей первой встречи. Во-первых, это все что связано с проблемами нашей общины. Социально-экономические проблемы беспокоят всех в Израиле, но они особенно остры в среде русскоязычных граждан, так уж получилось. Если мы смотрим на число малоимущих пенсионеров, то среди 180 тысяч почти три четверти – это русскоязычные пенсионеры. Случайно это или неслучайно, но такова реальность. Я хочу быть голосом этих людей, у которых много лет были представители в Кнессете, однако положение только ухудшалось. Важным вопросом является проблема пенсий, крайне важен вопрос гражданских браков, так как я убеждена, что это элементарное демократическое право любого гражданина вступить в брак на своей земле, а не ехать куда-то на чужбину, в ту же Прагу. Люди должны иметь право отпраздновать такой важный праздник в кругу своих близких.
И вы утверждаете, что "Сионистский блок" возьмет на себя проведение такого закона.
Убеждена в этом. Ципи Ливни инициировала такой закон, однако он был провален усилиями некоторых религиозных партий, в частности партии Нафтали Беннета. Мы были очень близки в прошлую каденцию к тому, чтобы это стало реальностью.
Существует мнение, которое я слышал от самых разных политиков, согласно которому разговоры и обещания ввести в Израиле гражданские браки – это демагогия, поскольку до выборов все звучит красиво, а затем создаются коалиции, выясняется, что политические реалии диктуют свою волю и все сходит на нет.
Сейчас уже прорисовываются контуры возможной коалиции, и не секрет, что в ней могут оказаться и ультраортодоксальные партии. Из бесед с их представителями мне очевидно, что возможный вариант такого закона не совсем неприемлем для них. Гораздо большие возражения, гораздо более серьезное противодействие можно ожидать со стороны партии Нафтали Беннета. Понятно, что закон отличается от простых лозунгов, и работа над ним требует готовности к компромиссам со всех сторон. Я убеждена, что необходимо положить конец разобщенности в нашем обществе, где на сегодняшний день существуют "племена", и нет клея, эти "племена" соединяющего. 17 марта на носу, 18 марта мы проснемся и должны будем функционировать как части единого общества.
Вы упомянули "вырисовывающуюся коалицию". Можете обрисовать ее контуры?
Прежде всего, стоит все-таки подождать до выборов и посмотреть на окончательный расклад, но уже сейчас я думаю можно говорить о том, что возможен союз "Сионистского лагеря" с Яиром Лапидом, Яира Лапида с Моше Кахлоном, Моше Кахлона с партией МЕРЕЦ и т.д. Ну и религиозные евреи нам не чужие, они наши братья, и поэтому возможно, что и они будут в нашей коалиции.
Они уже заявили, что предпочитают Нетаниягу.
Вы же знаете, что предвыборные заявления – это…
В качестве ваших возможных партнеров вы видите и объединенный арабский список?
Нет, я думаю, что это маловероятно. Я сейчас встречаюсь со многими арабскими избирателями, и слышу, что они хотели бы видеть свою партию в коалиции. К сожалению, арабская партия сейчас к этому не готова. К тому же тот политический формат, в котором они ведут диалог и те акценты, которые они расставляют, совершенно несовместимы с тем, о чем говорим мы. Мы говорим о социальной справедливости, об улучшении жизни всех слоев населения. Многие депутаты, входящие в арабский список, вместо того, чтобы представлять интересы своих избирателей, фокусируются на проблемах палестинцев. И избиратели это чувствуют, и этим очень недовольны. Неоднократно я слышала от арабских граждан, что они не хотят говорить об Абу Мазене, не хотят говорить о палестинском государстве. Их гораздо больше волнует безработица, протекающая крыша в школе и т.д. Поэтому думаю, что союз с объединенным арабским списком крайне маловероятен, если не невозможен вообще.
Вернемся к вашей будущей деятельности в Кнессете. Вы будете стремиться влиять в сферах, пересекающихся с вашим профессиональным прошлым? В сфере внешней политики, Ближнего Востока?
Безусловно, да. Я имею очень богатый опыт и бывала в таких местах и встречалась с таким людьми, с которыми никогда не встречались не только обычные израильтяне, но и военные и политики.
Например?
Это и шейх Ахмад Ясин, у которого я брала интервью в Газе за три недели до того, как его ликвидировали. Это и нынешние лидеры палестинцев, в частности человек, на которого делают сегодня ставку в партии НДИ – Мухаммад Дахлан, я несколько раз брала у него интервью, когда он был еще в секторе Газы. Кстати, я проверяла и его популярность в лагерях беженцев на Западном берегу. С уверенностью могу сказать, что если кто-то видит его скорым преемником Абу Мазена, то это большая ошибка. Там в настоящий момент нет никого, кто реально мог бы заменить Аббаса. Когда-нибудь этот момент наступит, все мы не вечны, но сегодня нет. Так что мне есть что сказать по вопросам Ближнего Востока, и я надеюсь, что мой опыт будет востребован.
Вы знакомы с реалиями Ближнего Востока. Я хочу спросить вас как профессионала. Анализ, который вы делаете, выводы к которым вы приходите, совпадают с мировоззрением Ципи Ливни?
Она абсолютно трезвый, прагматичный человек. За все годы, что я, в качестве журналиста, следила за ее профессиональной деятельностью, и за то время, что мы с ней общаемся в рамках общей политической деятельности, я ни разу не замечала у нее каких-то розовых очков или несерьезных иллюзий.
Я задам конкретный вопрос. На протяжении многих лет лидеры левоцентристского лагеря, к которому вы безусловно принадлежите, вели переговоры с Асадом о возможности мирного договора между Израилем и Сирией в обмен на наш отказ от Голанских высот. Опыт последних трех лет не заставляет вас сказать "Слава Богу, что из этих переговоров ничего не вышло?"
Могу сказать только за себя. Я всегда была противницей передачи Сирии Голанских высот – при Асаде-отце, при Асаде-сыне, и уж конечно сейчас, когда об этом не идет речь, и Голаны никто не требует.
Что было бы, если бы переговоры увенчались успехом, и Голаны сегодня были бы сирийской территорией?
Этого не могло произойти. Есть причина, почему, несмотря на все переговоры, к соглашению не пришли. Вы хорошо знаете, что переговоры иногда ведут, потому что надо вести переговоры, а не потому что хотят прийти к соглашению. Далеко за примерами ходить не надо, так Нетаниягу вел переговоры с Абу Мазеном.
Есть мнение, что Барак был крайне близок к соглашению с Асадом.
Есть мнение, что он и в Кемп-Дэвиде был очень близок к соглашению с Арафатом.
А это не так?
Нет, не так.
Хорошо, об Арафате поговорим чуть позже, а пока о Сирии. Барак не был близок к соглашению?
Я тогда не была ни политиком, ни журналистом, но из того, что я знаю, у Барака были четкие требования к сирийской стороне, и переговоры застряли именно на этом этапе, на этапе жестких израильских требований о том, что касается гарантий безопасности. Сирийцы не готовы были дать какие бы то ни было гарантии, и поэтому переговоры провалились. Но раз уж мы говорим об истории, то хочу рассказать, что в период предшествовавший заключению соглашения с Египтом, израильская военная разведка (АМАН) и американская разведка утверждали, что Анвар Садат – это слабый, серый политик, который никогда не сможет ни начать войну с Израилем, ни заключить мирное соглашение с ним. И нас предупреждали, что Синай тут же превратится в плацдарм для атак террористов на Израиль, для антиизраильских действий египетской армии. На Синае ведь были не только израильские поселения, но и военные базы. Противники Бегина утверждали, что смертельно опасно уходить с Синая. Как видим, соглашение с Египтом по-прежнему в силе.
Если я правильно понял, вы проводите параллель между Садатом и Аббасом.
Не только с ним. С любым лидером. Ничего нельзя знать заранее. Есть какие-то ощущения, которые вызывает тот или иной лидер, есть оценки, но уверенности быть не может. Я думаю, что всем тем экспертам, в том числе военным, которые 25 января 2011 года (дата начала демонстраций, которые привели к свержению режима Хусни Мубарака – прим. ред.) утверждали, что пришел конец мирному соглашению с Египтом, есть о чем себя спросить.
Существует мнение, и звучит оно весьма логично, что в период катаклизмов такого масштаба, как те, что сейчас переживает Ближний Восток, не следует торопиться, не следует делать резких движений, и уж во всяком случае отказываться от территорий и передавать их неведомо кому. Надо переждать бурю. Вы не согласны с этой точкой зрения?
Я считаю, что главная опасность совсем в другом. Она в том хамастане, который возникает на нашей суверенной территории, в Восточном Иерусалиме. Что мешает правящей партии "Ликуд", что мешает министру внутренней безопасности от партии НДИ распространить суверенитет Израиля на эти районы?
Суверенитет на Восточный Иерусалим распространен давно…
Это не так. Если в Восточном Иерусалиме свободно поднимаются зеленые флаги ХАМАС, если активисты ХАМАС там беспрепятственно действуют, то какой же это суверенитет? Там беспрепятственно действуют наркоторговцы, ибо полиция или не входит в те районы, или смотрит сквозь пальцы. Там, в двух минутах ходьбы от Стены плача планируются теракты против евреев. Поэтому конечно же никакого израильского суверенитета в Восточном Иерусалиме нет.
Но я вас спрашивал не об этом.
Именно об этом. Мы говорим об опасностях, которые грозят государству Израиль, но никто не задумывается о том, что через 10 лет, а может быть и меньше число евреев и арабов между морем и рекой Иордан будет приблизительно одинаковым. Мы уже сейчас близки к этой ситуации. Придет день, когда палестинские арабы, живущие сегодня при Абу Мазене, а кто-то в Газе, будут требовать получения равных прав в нашем собственном государстве, и в этом самая большая опасность.
Если мне память не изменяет, что еще в начале 90-х годов Шимон Перес предупреждал, что если мы не отделимся от палестинцев, то утратим большинство к 2000 году. Этого не произошло.
Это почти произошло. Если мы говорим про то, что в Газе проживает 1,8 миллиона палестинцев, на Западном берегу 2,6 миллиона и 1,65 миллиона арабов живут в Израиле, то сложите эти цифры, и все станет ясно.
Эти цифры весьма спорны, есть очень разная статистика.
Статистика разная, но я опираюсь на данные Всемирного банка, которые, как правило, точны.
Вы упомянули Газу. Почти десять лет назад мы ушли оттуда. Полностью. Депортированы поселенцы, выведена армия. Я хорошо помню разговоры о Сингапуре, в который превратится Газа. Мы все знаем, чем это все кончилось. Ничему не учит?
Не все это помнят, но я была против размежевания…
Ципи Ливни была одним из его архитекторов.
Ариэль Шарон породил эту идею на свет, протолкнул ее всей своей мощью и силой. Лидер партии "Ликуд".
Ципи Ливни, повторю, была одним из архитекторов этого проекта.
Ципи Ливни была второй рукой, третьей рукой, но явно не тем голосом, который заставил израильский Кнессет утвердить этот план. Премьер-министр принял это решение и продвигал его при помощи многих активистов и лидеров партии "Ликуд", не только Ципи Ливни. Все могут ошибаться, и я хочу напомнить лишь Джорджа Буша-младшего, который вторгся в Ирак в поисках там несуществующего оружия массового уничтожения. Но я хочу сказать еще кое-что. В период размежевания я не была политиком, я и сегодня лишь начинающий политик. Но я востоковед и отлично знаю, что любое действие, осуществляемое не в рамках соглашения, обречено на провал. В те дни у меня было ощущение, что мы преподносим Газу на блюдечке с голубой каемочкой ХАМАСу. Уже тогда было непонятно, почему не начать усиливать Абу Мазена, который незадолго до этого пришел к власти и сразу приступил к разрушению "Батальонов мучеников Аль-Аксы". Кстати, он завершил этот процесс в 2007 году, и эта организация перестала существовать. Я видела, как последний израильский солдат покинул Газу, и тут же на столбах появились зеленые флаги ХАМАС. Я тогда несколько раз брала интервью у Дахлана, у других функционеров Палестинской автономии, и все они изумленно спрашивали: "Почему вы это делаете так? Почему вы бежите, создавая впечатление, что вас изгнали теракты ХАМАС, вместо того, чтобы обставить ваш уход как соглашение с Абу Мазеном?"
Итак, размежевание было ошибкой…
В той форме, в которой оно было совершено – безусловно. Я хочу сказать, что уход из Синая не был ошибкой. Там тоже были еврейские поселения, и я отлично понимаю боль людей, которым приходится покинуть свои дома. Но уход из Синая был благом. Уход из Газы тоже мог быть благом, но из-за кардинальных ошибок, допущенных тогда, благом он не стал. О мертвых или хорошо, или ничего, но не надо забывать, кто тогда стоял у власти и какую партию возглавлял. Кстати, левые силы в Израиле тогда говорили, что раз уж с палестинской стороны появился рациональный партнер, сменивший Арафата, то с ним надо заключать соглашение о Газе.
Раз уж вы упомянули Арафата, то дипломатический процесс начинался именно с ним. С ним заключали соглашения, не делали односторонних шагов…
Арафат так никогда и не перерос из революционера в политического деятеля, в лидера. Я брала у него интервью в 2003 году и отлично помню, как он потратил почти все время на то, чтобы объяснить мне, что Иерусалимского храма никогда в Иерусалиме не было. Там совершенно нерациональная история и нерациональный подход.
Соглашения Осло не были ошибкой?
Соглашения Осло, как идея, безусловно, ошибкой не были. Если мы не проведем границу между нами и палестинцами, то будем славно и весело жить в одном государстве для двух народов. Думаю, что учитывая опыт Ливана, Сирии, Йемена, Ирака, вы согласитесь со мной, что это не очень хорошая идея. Все мы хотим жить в сильном еврейском государстве с ярко выраженным еврейским большинством, а не в двунациональном государстве для двух народов, где еще непонятно, на чьей стороне будет перевес. Но я убеждена, что вообще в жизни на потом ничего откладывать не стоит. А там отложили на потом все фундаментальные проблемы: Иерусалим, беженцы, территории и т.д Нужно было изначально решить хотя бы часть основных животрепещущих проблем. Ну и конечно о роли Арафата мне тоже есть, что сказать. Он возглавлял террористическую организацию, которая потом отказалась от терроризма, но ее лидер так и не понял, что его роль изменилась, что он уже политик и должен выстраивать отношения с партнерами. Так что ошибок в процессе Осло было допущено великое множество.
Подводя итог этой теме. Есть Аббас, есть Рамалла, есть Газа, есть ХАМАС. В этой ситуации вы реально видите возможность достижения соглашения с ПНА?
Была уникальная возможность летом, после операции "Нерушимая скала" прийти к разоружению ХАМАС в секторе Газы и прекращению существования этой группировки в качестве правящей силы.
Мой вопрос был не о ХАМАС.
Я начинаю с ХАМАС и приду к тому, о чем вы спрашивали. Я считаю, что до тех пор, пока Газа существует в качестве самостоятельной единицы, отдельно от Западного берега, говорить просто не о чем. Именно поэтому после "Нерушимой скалы" был шанс, который упустил наш премьер-министр, добиться разоружения ХАМАС. Этого можно было добиться при помощи Египта, который сейчас настроен очень решительно, при помощи Саудовской Аравии, при помощи США, при помощи Евросоюза. Можно было создать давление на палестинцев в секторе Газы, которое было бы эффективным. Условием этого было продвижение переговорного процесса на Западном берегу.
Можно было добиться прогресса на переговорах?
Можно было начать с Газы. А потом уже стремиться – не любой ценой, ни в коем случае не любой ценой – добиться прогресса. Но разоружение Газы – это жизненно необходимо. Без этого мы будем повторять "Литые свинцы", "Облачные столпы" и "Нерушимые скалы" раз в несколько месяцев.
Кстати, вы наверняка видели публикации о том, что Аббас отказался принять контроль над сектором Газы после "Нерушимой скалы".
Насколько я знаю, он отказался именно потому, что ему никто не гарантировал прогресса на переговорах на Западном берегу. То есть, это был бы для него гол в свои ворота: взять на себя ответственность, не имея полномочий.
И все же я не получил тот вас ответа на вопрос: считаете ли вы реальным достижение соглашения с ПНА?
Я думаю, что мы, как правящая партия, будем вести переговоры с тем человеком, который будет находиться там у руля. Я думаю, что при поддержке международного сообщества и при твердом намерении положить конец этому конфликту на наших условиях, многого можно добиться. Разумеется, действовать нужно при помощи мирового сообщества, при помощи Египта, при помощи Саудовской Аравии и ни в коем случае не ставить себя под огонь Совета безопасности или кого-то еще.
Два слова об Иране. Почему ваша партия так агрессивно атаковала Нетаниягу, когда он поехал в США протестовать против соглашения, которое вы тоже считаете плохим?
Протестовать против плохого соглашения можно и находясь в Израиле, например на границе с сектором Газы, можно на конференции AIPAC, можно в других форумах. Но ехать в Конгресс, отлично зная о крайне жесткой позиции президента Обамы и всего его окружения, идти на острую конфронтацию с администрацией США, чтобы… что? Чтобы еще раз всем сказать, что Иран – это опасная страна, являющаяся самым крупным спонсором международного террора? Это безусловно важно, и я готова подписаться под очень многими положениями речи Нетаниягу. Но когда ты приходишь в качестве незваного гостя и приводишь к тому, что в окружении Обамы теперь все встречают в штыки любое предложение Израиля, и будут вести переговоры с Ираном, не посвящая Израиль в курс дела, это безусловно вредное, разрушительное влияние на отношения с нашим единственным союзником.
Это не банальное опасение, что Нетаниягу наберет еще пару мандатов после этой речи?
Я не думаю, что он наберет еще пару мандатов. Я слушала эту речь, она была неплохой – не хуже и не лучше, чем многие из его выступлений. Но это не была какая-то революционная речь, способная кардинально изменить положение вещей. Я очень рада, что нашего главу правительства тепло принимают в США, но я опасаюсь, как бы это не было в последний раз. Мы пошли на острую конфронтацию с нашим действительно лучшим союзником, страной, которая оказывает нам поддержку в Совете безопасности ООН, блокируя антиизраильские резолюции, страной, которая субсидирует развитие систем "Железный купол", и так далее. Я не думаю, что на фоне этого, а также на фоне большого числа нерешенных проблем внутри Израиля, эта, пусть даже хорошая и важная речь, может что-то изменить в политическом раскладе.
Ваше поведение в этот период – не ваше лично, но оппозиции – многие называют безответственным. Ваш ответ на эти обвинения?
Мы живем в демократической стране. Глава оппозиции не должен стиснув зубы молчать, исходя из непонятных соображений, когда налицо факт нанесения серьезного ущерба нашим отношениям с американцам. Потребуется много лет, чтобы этот ущерб исправить и вернуть отношения в нормальное русло. Не говорить об этом? Тогда где здесь демократия? К тому же, Герцог, выступая на границе с Газой, напомнил всем: Иран – это важно, но есть еще и Газа, которая может взорваться в любую минуту.
Вас привела в политику и в предвыборный список Ципи Ливни. Как вы считаете, почему она настолько непопулярна? Она настолько непопулярна, что ее "прячут" в ходе кампейна, а Равив Друкер публикует статью в "Гаарец", в которой умоляет Ливни отказаться от ротации, так как это отталкивает избирателей.
Прежде всего, мне неизвестно, что Ливни убирают из кампейна, а Друкер высказал свое мнение, на которое имеет право. Я знаю, что партия "Авода" находилась на уровне 15 мандатов до того, как заключила союз с "А-Тнуа" и Ципи Ливни. Если бы Ливни была так непопулярна как это принято говорить, то вряд ли "Сионистский лагерь" набирал бы 24 мандата в опросах. Непопулярность Ливни – это мифы, это предвыборная пропаганда, не отражающая реальной ситуации. Я нередко бываю с Ливни на тех или иных предвыборных мероприятиях, в том числе в местах, не являющихся оплотом "Сионистского лагеря", и наоборот вижу уважение к ее позиции. Очевидно стремление прессы вытащить "жареный" факт, например сфотографировать какой-нибудь плакат, где Герцог один, и сказать, что Ливни спрятали. Нет, это неправда.
Ротация сохранится?
Сохранится.
Мы говорили о будущей коалиции, и из кого она может быть составлена. В настоящий момент наиболее вероятным выглядит правительство национального единства. Вы согласны с такой оценкой?
Я думаю, что нам не придется создавать правительство совместно с "Ликудом". Есть достаточно партий, которые могут стать союзниками в правительстве, возглавляемом Ицхаком Герцогом. Нетаниягу не справился со своими обязанностями на посту премьер-министра, речь идет о провале во многих областях. Это и 180 тысяч малоимущих пенсионеров, это и невозможность молодых семей купить квартиру, это и исчезновение среднего класса в Израиле. Огромное число людей просто идут ко дну, и они не хотят возвращения Биньямина Нетаниягу к власти. Поэтому я думаю, что нам не потребуется создавать правительство национального единства.
Все опросы свидетельствуют о том, что "Сионистский лагерь" без союза с арабским списком самостоятельной коалиции создать не может. Если такими будут результаты выборов, вы согласитесь на правительство национального единства с "Ликудом"?
Поживем – увидим. Я уверена, что нам не придется делать такой выбор.
Беседовал Габи Вольфсон
