Арабская версия закона о "равноправном Израиле". Интервью с депутатом Джабарином
В среду, 7 февраля, Объединенный арабский список намерен вынести на рассмотрение Кнессета проект Основного закона о "демократическом, многокультурном и равноправном государстве Израиль". Этот закон, представленный в противовес закону о еврейском характере государства, который разрабатывается в эти дни, предусматривает отмену всей еврейской символики, а также всей еврейской составляющей характера государства.
"Государство Израиль – является общим государством всех граждан – евреев и арабов. Все институты и ресурсы государства обслуживают в полной и равной степени всех граждан", – говорится в тексте закона.
Законопроект также определяет границы 1967 года границами государства, иврит и арабский язык получают равный статус, а флаг, герб и гимн должны отражать то, что авторы законопроекта называют "равноценной связью государства со всеми его гражданами".
За разъяснениями по поводу законопроекта редакция NEWSru.co.il обратилась к его автору депутату Юсуфу Джабарину. В Объединенном арабском списке он является представителем партии ХАДАШ.
Беседовал политический обозреватель NEWSru.co.il Габи Вольфсон.
Господин Джабарин, давайте начнем с конца. Речь идет скорее о декларации, чем о законопроекте, так как вы отлично понимаете, что шансы на его утверждение равны нулю.
Прежде всего, я хочу сказать, что, подавая этот закон, я намеревался и намереваюсь побороться за его утверждение. Но мне очевидно, что Кнессет в его нынешнем виде такой закон не утвердит. Поэтому вы правы: речь идет о выражении позиции и представлении альтернативного взгляда на то, как государство должно выглядеть. Этот закон имеет дополнительное значение, как альтернатива тому вектору, который отражается в законе о еврейском характере государства. К сожалению, я знаю, что мой закон не пройдет.
Иными словами, ваша инициатива – это реакция на закон о еврейском характере Израиля.
Это реакция, которая очерчивает параметры государства, каким мы хотели бы его видеть. Закон о еврейском характере государства однозначно предполагает верховенство еврейского коллектива над всеми остальными. Таким образом, национальные меньшинства, в первую очередь арабы, являющиеся коренным населением этой страны, становятся в статусе приниженных. Это наносит удар по базисному принципу любого демократического государства – по принципу равенства. Мой законопроект возвращает общественную дискуссию в нормальные рамки, в рамки, которые оговорены помимо прочего международным законодательством. Эти рамки предусматривают сохранение принципа равноправного гражданства, отношения государства ко всем гражданам на основе равенства. Без этих базисных принципов демократия существовать не может.
Суть вашего законопроекта состоит в том, что Израиль – не государство еврейского народа, а государство всех граждан?
Я не знаю, какой смысл вложен в термины государство еврейского народа или государство всех граждан. Этот закон определяет принцип равноправного гражданства, как основной принцип государственного устройства. Но этот закон продвигает и коллективные характеристики двух групп населения: и еврейского большинства, и арабского меньшинства. Поэтому я говорю, например, о сохранении равного статуса двух языков: иврита и арабского. Я сознательно не использовал термин "государство всех граждан". Мне было важно подчеркнуть принцип равенства всех национальных групп. Можно говорить о "государстве всех граждан", можно о равноправном государстве, можно о многокультурном. Глобальные определения менее важны. Более важно, на какой основе формируется государство. Если на основе приоритета одних граждан над другими – это недопустимо, это расизм. Если термин "еврейское государство" противоречит принципу равенства граждан, то мой закон отвергает принцип "еврейского государства".
Я уверен, что вы являетесь сторонником права национальных коллективов на самоопределение. По вашему мнению, еврейский коллектив обладает правом на национальное самоопределение?
В государстве Израиль на 70-м году его существования проживают две национальные группы: еврейский национальный коллектив, являющийся большинством, и арабский национальный коллектив, являющийся меньшинством и представляющий коренное население. И государство Израиль должно отражать право обеих групп на самореализацию. И мой главный принцип состоит в том, что нет никаких приоритетных прав у большинства над меньшинством. И поэтому самоопределение может быть у граждан, не у какой-то национальной группы.
То есть, у национальной группы, как таковой, нет права на самоопределение?
Можно сформулировать то же самое иначе и сказать, что у обеих национальных групп, живущих сегодня в Израиле, есть право на самоопределение, и так достигается равноправное отношение государства к обеим национальным группам, проживающим сегодня в Израиле. Я как юрист, выступающий за сохранение принципа равенства, крайне опасаюсь любого формального, конституционного определения, предоставляющего одной группе преимущество над другой. Это недостойно, а в условиях сегодняшнего государства это просто аморально. И поэтому я все время выискиваю формулировки, которые позволяют сохранить принцип равноправия хотя бы на декларативном уровне. Кстати, тот же самый принцип можно и нужно применять при взгляде на весь арабо-израильский конфликт.
То есть?
То есть, принцип равенства должен быть определяющим в случае создания единого государства на всей территории подмандатной Палестины. Это государство должно обеспечить право на самоопределение обеих национальных групп.
Если я правильно вас понимаю, то вы рассматриваете вариант единого государства как рабочий. Партия ХАДАШ отказалась от идеи двух национальных государств?
Я еще не отказался от идеи двух демократических государств в границах 1967 года с сохранением Иерусалима в качестве столицы обоих государств. Но если говорить откровенно, то меня пугает то направление, в котором движется правительство, а также та поддержка, которую оно получает от администрации Дональда Трампа. Это делает перспективу создания Палестинского государства в границах 1967 года менее вероятной. Но тем не менее, на сегодняшний день я все еще считаю более вероятным вариантом создание двух государств и стараюсь по мере сил способствовать реализации этой перспективы.
А теперь давайте представим, что Палестинское государство создано. Вы были бы готовы, чтобы закон, подобный вашему, был принят там, чтобы Палестинское государство было многокультурным, чтобы евреи, которых называют поселенцами, жили там в качестве национального меньшинства?
Ошибка в вашей конструкции состоит в том, что вы сравниваете арабов внутри Израиля, являющихся уроженцами этой страны, ее коренным народом, проживавшим здесь еще до создания государства Израиль, с поселенцами, находящимися вне границ 1967 года. Их пребывание там незаконно, они там оставаться не должны. Международное сообщество однозначно считает все поселения незаконными. Поэтому, мне кажется, что нельзя развивать тезис о сохранении прав незаконных поселенцев. Если тот или иной еврей захочет остаться в Палестинском государстве, то он должен будет решать этот вопрос с властями нового государства. Но незаконные поселенцы, пришельцы, а не коренное население, ни на какие права претендовать не могут.
То есть, иными словами "демократическим, многокультурным, равноправным" должно быть только государство Израиль. На государство Палестина это не распространяется.
Евреи, находящиеся сегодня за границами 1967 года, это незаконные поселенцы. У них изначально нет оснований требовать те национальные правы, которых добиваемся мы, национальное меньшинство, представляющие коренное население. Кстати, я сомневаюсь, что большое число поселенцев захочет остаться в Палестинском государстве. Но на детальном уровне об всем этом говорить еще рано.
Вы ограничитесь общественной дискуссией по поводу вашего законопроекта или все же вынесете его на голосование Кнессета?
Я безусловно собираюсь вынести его и на голосование Кнессета, и на рассмотрение межминистерской комиссии по законодательству. И там, и там он будет отклонен.
Давайте поговорим об Объединенном арабском списке. Он сохранится перед следующими выборами?
Я очень надеюсь, что да. Мы сейчас работаем над сохранением единого списка, создаем структуру, которая позволит продолжить сотрудничество.
Депутатам от ХАДАШ, еврейско-арабского списка комфортно в одной фракции, например с БАЛАД?
Мне кажется, что сотрудничество было очень успешным. И с БАЛАД, и с "Исламским движением", и с партией Ахмада Тиби (ТААЛ – национальное арабское движение – прим. ред.). Я думаю, что на фоне тех задач, которые стоят перед нами в эпоху ультраправого правительства, особенно важно сохранить единство. При этом самостоятельность каждой партии в Объединенном списке сохраняется. Мы не единая партия. Разница в подходах, в нюансах, в мировоззрении сохраняется, но все же лучше, когда оттенки являются частью единого целого, а не живут сами по себе.
Вы были согласны с акцией протеста депутатов вашей фракции в момент выступления в Кнессете вице-президента США Майкла Пенса?
Полностью согласен. Это была достойная, легитимная, ненасильственная акция протеста. Возмутительным было поведение охранников, которые буквально набросились на парламентариев. Это недостойное и неприемлемое поведение охранников в цивилизованном парламенте. Спикер Кнессета мог попросить нас покинуть зал. Что мы и так собирались сделать. Но поведение охранников было позорным.
Ваше поведение соответствовало нормам цивилизованного парламента?
Мы – политическая партия. Мы не общественная организация и не торговая фирма. Задача представителей политической партии – высказывать свои политические взгляды. Декларация Трампа по вопросу о Иерусалиме всколыхнула весь мир: и наше население, и наших избирателей, и самих депутатов. И мы считали, что имеем право на тихий протест, подобный тому, что мы часто видим в разных парламентах. И если бы не хулиганская реакция охранников, все могло бы пройти гораздо спокойнее, без крайних инцидентов.
