Праймериз в НДИ состоятся "после прихода Мессии". Интервью с Либерманом
В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) был министр иностранных дел, лидер партии "Наш дом Израиль" Авигдор Либерман.
Пресс-служба НДИ любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.
Беседовал Михаил Джагинов.
Неделя отмечена повышенной дипломатической активностью: тут и Герцлийская конференция, и приезд генсека ООН Пан Ги Муна, и визит вашего германского коллеги Гидо Вестервелле, с которым вы встречались. В центре всех бесед – Иран. По ряду сообщений, складывается впечатление, что конфронтации с Тегераном не избежать. Видите ли вы какую-то возможность для разрешения кризиса невоенным способом?
Это зависит от мирового сообщества. К упомянутым вами официальным лицам, посетившим на этой неделе Израиль, следует добавить целый список высокопоставленных гостей, с которыми довелось пообщаться. Это и министры иностранных дел Ирландии, Канады, Чехии, и президент Всемирного банка. Подход у всех таков: нужно посмотреть месяц-два, насколько санкции против Тегерана окажутся действенными, и насколько он будет готов менять свой курс.
За последнюю неделю иранский риал потерял 50% своей стоимости; Иран – накануне выборов в меджлис – в марте.
Иранская угроза не только ядерная. Если мы посмотрим на действия этого режима, то увидим попытку убийства саудовского посла на американской земле, захват британского посольства, активные вмешательства во внутренние дела Сирии и поддержка этого режима. Всем ясно, что сегодня иранский режим аятолл является наиболее зловещим, наибольшей угрозой всему мировому сообществу, а не только Израилю. Вопрос: что более эффективно? На сегодняшний день, все хотят дождаться возвращения из Ирана инспекторов МАГАТЭ, выслушать их отчет и посмотреть, насколько окажутся эффективными санкции. После этого, я думаю, все будут двигаться дальше сообща.
Если все-таки дипломатическими и экономическими средствами давления не удастся призвать Иран к вменяемости, то существует ли эффективная военная программа решения этого вопроса?
Повторю слова американского министра обороны на этой неделе: все опции – на столе.
В СБ ООН обсуждается резолюция по Сирии. Можно ли заставить Асада уйти силой?
Для нас наилучший вариант – чтобы Асад ушел и как можно быстрее. Он является архитектором и сирийской ядерной программы, и тесного сотрудничества с Ираном и "Хизбаллой", а также с Северной Кореей. Сирия с Асадом и тысячами ракет со средствами массового уничтожения является для нас реальной угрозой. Те, кто придут после Асада, встретятся с множеством внутренних проблем и, возможно, им некогда будет заниматься Израилем.
Господин Либерман, как вы относитесь к Моше Фейглину?
Я с ним лично не знаком. Не знаю, какую точно он проповедует идеологию. Мы проповедуем идеологию Жаботинского. Надеюсь, что "Ликуд" останется тоже в рамках этой идеологии, которая касается не только территориальных споров, поселенческого движения, а включает в себя еще целый ряд элементов классического ревизионистского движения. Жаботинский был интеллектуалом, либералом во всем, что касалось экономики, управления государством, отношений между ним и его гражданами, образования и т.д.
В "Ликуде" у меня много друзей, знакомых, которые до сих пор где-то между нами и ими. Когда я руководил аппаратом "Ликуда", Фейглина не было.
Сегодня главными являются не споры с палестинцами и международные споры, а – вопросы глобальной безопасности, ракетной угрозы. В четверг глава военной разведки сказал о 200-х тысячах ракет, имеющихся у соседей вокруг Израиля. Террористическая деятельность, постоянная угроза со стороны Сирии и Ирана, вопросы экономики и образования должны составить единый серьезный пакет стратегического подхода в борьбе за интересы Израиля.
По нашим опросам, Фейглин пользуется большей популярностью среди русскоязычных израильтян, чем в целом по стране. На вопрос, кому из руководителей "Ликуда" принадлежат симпатии, 38% наших телезрителей ответили, что Фейглину (по результатам праймериз – 25%). Господин Либерман, прошли праймериз в "Ликуде", скоро они пройдут в партии МЕРЕЦ, через полтора месяца – в "Кадиме". Известна ли дата праймериз в НДИ?
Известна: после прихода Мессии…
То есть вы не собираетесь переходить к системе праймериз в партии?
Это популистская система. Наша система – наиболее справедливая и эффективная. Комиссия из людей, не имеющих собственных политических амбиций, определяет список партии. Я полагаюсь на их мнение даже больше, чем на собственное.
А ваше мнение влияет на их мнение?
Безусловно. Они со мной беседуют в соответствии с нашим уставом партии. У председателя много полномочий. Я даю картину той мозаики, которая будет представлять НДИ в парламенте.
Я читал многие интервью с депутатами от "Кадимы" и других партий, которые жаловались на то, что система праймериз уничтожила и привела к девальвации израильскую политическую систему, о том, что серьезные люди не хотят прибегать к услугам субподрядчиков по добыче голосов.
У меня впечатление, что люди, которые оказывались в Кнессете до введения праймериз, были калибром покрупнее нынешних.
Вас не смущает, что вы в этом плане на одной доске с ШАС?
Нет. Я привык плыть против течения. Живая рыба плывет против течения, а по течению – дохлая…
И вы, и Нетаниягу заявили на этой неделе – и уже не в первый раз, – что парламентские выборы состоятся в срок.
Да. 30 октября 2013 года.
А министр туризма Стаc Мисежников сообщил, что НДИ твердо намерен провести в Кнессете ряд инициатив в сфере гражданского законодательства даже ценой развала коалиции. Кому верить?
Не вижу противоречия. Мы, действительно, собираемся провести ряд законов до конца каденции нынешнего Кнессета. Часть из них мы провели в предварительном и первом чтениях. Мы намерены довести эти законы до логического конца, включая 3-е чтение.
Часть законов мы уже провели полностью. Мы удвоили сумму выходного пособия солдатам после демобилизации. Мы увеличили корзину абсорбции. Мы ввели закон о финансировании работы ученых из проекта КАМЕА из госбюджета, теперь не требуется подачек и одолжений в этой сфере. Мы ввели закон об отмене виз с Украиной; об отмене гражданства людям, уличенным в терроре или в шпионской деятельности.
Чем вас не устраивает закон Таля?
Мы знаем о 3.000 религиозных, которых призвали в армии за все 10 лет его действия. Ряд целей, заложенных в нем, не был достигнут. Сегодня две группы людей – арабский сектор и ультраортодоксы – не принимают участия в продуктивной деятельности на благо страны. Сегодня только 37% работоспособного населения служат в армии, работают и платят налоги. В нормальном государстве эта цифра превышает 40%. Если у нас будет 44% работающих, мы сможем одалживать деньги Евросоюзу! Если скатимся на 30%, то "Ганнибал не выдержит двоих"… Надеюсь, что от той критической точки, в которой мы находимся сегодня в этом вопросе, мы пойдем не вниз, а вверх.
Я прочел недавно мнение зарубежных специалистов о том, что если бы Израиль не тратил столь огромную часть бюджета на оборону, то его люди жили бы здесь лучше, чем в Швейцарии.
Нас бы просто не было. Мы тратим на оборону в 4 раза больше любой страны ЕС. При этом, я знаю, какие реальные нужды в этой сфере, и поэтому не считаю, что оборонный бюджет велик. Соседи вооружаются, а мы против них здесь – одни.
Будучи в Москве, вы высказались о российских выборах как о честных и прозрачных. По прошествии двух месяцев ваше мнение не изменилось?
Меня много критиковали за поддержку Путина. Давайте подумаем: какая альтернатива сегодняшней власти в России? – Коммунисты. Мы помним, как во времена Ельцина был близок такой вариант. Вряд ли мы хотели бы видеть во главе России Зюганова...
Это было политкорректное высказывание?
Последнее, что можно сказать обо мне, – это, что я политкорректен. Мы должны, прежде всего, ориентироваться на интересы государства Израиль.
Кроме того, я не видел реальных доказательств обратному. Я видел опросы общественного мнения, которые проводили западные посольства накануне российских выборов. В течение последнего месяца перед выборами практически каждую неделю они проводили свои опросы. Большой разницы между опросами и последующей реальностью результатов не было.
Возможно, где-то был использован административный ресурс. То же происходит в любой другой стране и даже в Израиле. Когда ты проводишь выборы в городе, где твой мэр, то делать это легче, чем в городе, где нет своего мэра. Наверняка, в Чечне выборы не такие, как в Швейцарии, и вряд ли они когда-либо такими будут… Но факт того, что сегодня в России можно выйти на демонстрацию, можно на ней выступить, можно пройти по центру Москвы и Санкт-Петербурга, это скачок вперед.
Современная Россия существует 20 лет. До этого были 1000 лет царского режима, 74 года большевистского режима. Это не Англия, которая существует сотни лет в качестве выборной демократии, и даже не Америка, которая существует более 230-ти лет.
Скоро последний раунд слушания у юридического советника. Вы допускаете, что против вас будет выдвинуто обвинительное заключение, и вам придется уйти? Теоретически…
В отношении себя я готов прогнозировать. Я уже сказал, что я и в этом году буду министром иностранных дел, и в следующем.
То есть сценария, при котором вам придется уйти, и партию возглавит другой человек, вы не рассматриваете?
Я помню, как в 2009 году, сразу после выборов (по-моему, у вас в студии) меня забросали всякими оценками о том, что через месяц придется уйти, через два, через три… Коалиционное правительство существует по сегодняшний день. Так что, этот ажиотаж преждевременный.
Германия давно покаялась за Холокост и уже более полувека оказывает Израилю всестороннюю помощь. Гидо Вестервелле, Ангела Меркель не устают повторять, что угроза Израилю – это угроза Германии. Израиль отказывается признать геноцид армян, а когда кто-нибудь сомневается в том, что был Холокост, мы встаем на дыбы. В числе противников признания армянского геноцида мы нередко слышим партию НДИ. Несколько ваших депутатов говорили, что пока НДИ работает в коалиции…
Например?
Миллер говорил, Илатов говорил. Как глава партии не считаете ли вы, что Израиль должен официально признать армянский геноцид?
Во-первых, Израиль со дня основания не соглашался на термин Холокост по отношению ни к одной другой войне или другой трагедии. Мы считаем, что то, что прошел еврейский народ во время Второй мировой войны несравнимо ни с чем. Попытки методом терминологии превратить другие конфликты и зверские убийства – в Африке, Азии, на Балканах – в очередной Холокост мы не принимаем.
Во-вторых. Мы за то, чтобы все факты, все печальные страницы истории были представлены такими, какими они являются. Ни одна другая страна, кроме Франции, законодательно не признала геноцида армян. Мы видели геноцид и в Судане, и в Дарфуре, и в Центральной Африке. Все, что касается этих зверских страниц истории на всех континентах, то мы относимся к ним с уважением.
Мы не собираемся вмешиваться. Сегодня это из исторического события превратилось в политический спор. Поэтому я не думаю, что Израилю нужно сейчас вмешиваться в эту проблему. Наша позиция достаточно правильна и выдержанна.