"Наша борьба классовая". Интервью с Амиром Перецем
3 июля Амир Перец победил на праймериз в партии "Авода" и вторично стал ее председателем. Он отказался от союза с другими партиями левоцентристского толка и предпочел самостоятельно баллотироваться в Кнессет 22-го созыва.
В интервью NEWSru.co.il Амир Перец рассказал о причинах решения отказаться от альянсов, об основных принципах своей экономической программы и о том, как оценивает сегодня свою работу на посту министра обороны в правительстве Ольмерта.
Беседовал политический обозреватель NEWSru.co.il Габи Вольфсон.
Господин Перец, вы один из наиболее опытных политиков. Вы в Кнессете с 1988 года.
Да, я стал депутатом одновременно с Нетаниягу. Только у него был перерыв, а я депутат с тех пор непрерывно.
Когда вы были главой "Гистадрута", оставались депутатом?
Да. Правда никогда не соглашался получать зарплату, будучи главой "Гистадрута", но депутатом оставался.
Вы были министром обороны, были уже главой партии "Авода". И вот сейчас вы находитесь во главе партии, которая набирает шесть-семь мандатов. И мой вопрос: зачем вам все это?
Затем же, зачем и 35 лет назад. Я и тогда был вполне материально устроен. Я был тяжело ранен в армии, был признан инвалидом, мне предлагали помощь в открытии своего бизнеса. Я предпочел общественную деятельность. Восемь месяцев назад, еще до праймериз, у меня дома состоялся серьезный разговор с членами семьи. Обсуждался именно этот вопрос – продолжать политическую деятельность или уйти. В конце концов, я уже 32 года в Кнессете, и если сегодня уйду, то буду получать пенсию министра обороны, а не депутата. В общем, не могу сказать, что испытываю материальные затруднения. Поэтому серьезно взвешивал вопрос о продолжении политической деятельности. Может поездить по миру c женой? Отдохнуть? Но в итоге моя дочь, Шели, которая принимает активное участие в различных общественных мероприятиях, сказала мне: "Папа, ты обещал добиться мира и не выполнил своего обещания, ты обещал обеспечить социальную справедливость и не обеспечил, ты не уверен, что твои внуки будут жить в Израиле. Ты не имеешь права уходить, и неважно, какую должность ты будешь занимать". Сегодня я один из немногих политиков левоцентристского лагеря, которых избиратели готовы слушать. Может быть не соглашаются со мной, но готовы слушать. Поэтому я продолжаю работать. Работаю с шести утра и до полуночи. Когда сомневаешься, у тебя нет всей энергии. Часть ее уходит на сомнения и размышления. Но с того момента, как решение было принято, ко мне как будто подключили турбодвигатель. А что касается партии, то скажу вам вот что. Я сегодня мог бы быть первым номером в партии МЕРЕЦ. И Эхуд Барак, и Ницан Горовиц готовы были уступить мне первое место в этом объединении левых сил.
Эхуд Барак был готов, чтобы вы возглавили список, в котором он состоит?
Это было совершенно очевидно и само собой разумеется. И он был готов, и Ницан Горовиц был готов.
Почему нет, в таком случае?
Потому что если бы я согласился на это предложение, то утратил бы то преимущество, которым обладаю. Я могу говорить и с левыми, и с правыми, со светскими и с религиозными, с евреями, с арабами, с друзами, с бедуинами, с черкесами. Со всеми. Если я пошел бы в МЕРЕЦ, то отгородился бы стеной от тех, кого я считаю своими избирателями. От периферии, от жителей кибуцев и мошавов, от израильских арабов, от репатриантов из бывшего СССР. Когда русскоговорящий репатриант получает минимальную зарплату и пытается просуществовать, он ничем не отличается от марокканца, приехавшего в Израиль 50 лет назад, и от араба с завода в Умм эль-Фахме. Я могу создать совсем иную базу для объединения людей, чем создают представители элит, которые смотрят на всех свысока. Мой общий знаменатель – это общий знаменатель борьбы за достойную жизнь и за достойную старость. Это волнует всех.
Судя по опросам, пока за вами не очень идут.
Я в политике не для того, чтобы изменять свое мировоззрение числом мандатов.
Как еще? Вы говорите о том, что способны объединить людей. Как еще это можно измерить, если не числом мандатов?
Можно измерить моей верой в это. Если бы я искал пути получения мандатов, то верил бы тем, кто говорит, что мне стоит нападать на тех, на этих. Я не хочу таких мандатов. Они мне не нужны. Мне нужна сила, которая станет ключом к изменению в израильском обществе. Оно в большой опасности. Каждый в своем углу, каждый в своем кругу, каждый сам за себя. Общество расколото и поранено.
Но вы возглавляете партию "Авода". Когда-то это была партия власти. Сегодня это социальная партия. При всем уважении к этой теме – это ниша. Вы возглавляете нишевую партию.
Совсем нет. Прежде всего, мы никогда не откажемся от нашей политической платформы. В вопросах безопасности я в учителях тем более не нуждаюсь. Ни у кого, в том числе у Биби, нет опыта, больше, чем у меня, и достижений больше, чем у меня. При всем уважении к нему, давайте помнить, что Насраллу заставил сидеть в бункере я, а не он. Но тот, кто говорит, что когда новые репатрианты мечтают о своей квартире – это ниша, должен стыдиться. Тот, кто говорит, что 14.000 детей, которые пошли в школу и живут за чертой бедности, а поэтому не могут позволить себе купить рюкзак – это ниша, должен стыдиться. А здравоохранение? Обвал этой системы произошел сам по себе? В этой системе работает очень много репатриантов, вы отлично это знаете. Медсестра, которая разрывается между несколькими больными и процедурами, и родственниками, оказывается в совершенно невозможной ситуации, и это зачастую приводит и к насилию. Почему все это происходит? В Израиле на 1000 человек приходится четыре медсестры. В странах OECD на 1000 человек приходятся 11 медсестер. Государство с такими минимальными вложениями в социальную сферу не может добиться мира, не может обеспечить себе безопасность. Социальная защищенность – это фактор в безопасности государства. Это ниша? Это не ниша.
И, чтобы исправить все это, вы предлагаете повысить налоги. Это основа вашей программы. Даже Моше Кахлон, которому нельзя отказать в социальной ориентированности, сказал, что ваша программа для него неприемлема.
Я никому не отказываю в социальной ориентированности. И Биби социально ориентирован. И Лапид. И Беннет.
Судя по всему, сейчас последует большое "но".
Но их мировоззрение основано на том, что помощь государства – это милость.
Их мировоззрение основано на том, что человек несет за себя ответственность, а не государство.
Милость. Они готовы оказать милость. Бросить крохи. Давайте оставим в стороне сейчас большую экономическую философию и Милтона Фридмана. Я знаком со всем этим. Давайте поговорим о простых вещах. Они за милость. Не хватает ста миллионов? Так уж и быть, кинем сюда сто миллионов. Мы говорим о справедливости. Я вам приведу пример. Как-то я посетил столовую для малоимущих, которая называется "Беэр а-сова". Подошел там ко мне отличный парень, который всеми правдами и неправдами собирает деньги для существования этой столовой. Он с гордостью сказал, что в прошлом году было 100 порций, в этом году 300, и он очень надеется, что в будущем году будет 500. Я ему ответил: "Надеюсь, что в будущем году тебя закроют. Государство должно заботиться о людях, не имеющих возможности приобрести обед. Здесь они получают обед, но теряют достоинство".
Но вы говорите об очевидных вещах. Да, государство должно заботиться о тех, кто не может позаботиться о себе. Но ваша программа не об этом. Минимальная зарплата 40 шекелей в час, 200.000 единиц жилья, которое построит государство, минимальная пенсия. Простите, а откуда деньги?
Я не боюсь этого вопроса. Я единственный, кто не боится говорить об источниках финансирования. Ни одна партия этого не делает, только я.
Вы говорите о повышении налогов на доходы обеспеченных людей.
Да. И не стесняюсь этого. Тот, кто зарабатывает 45.000 в месяц, может заплатить еще 500 шекелей налога. Тот, кто зарабатывает 55.000, может заплатить еще 1000 шекелей налога. В чем проблема?
Например в том, что они завтра могут свернуть свой бизнес, скажем закрыть свой завод и перенести его за границу.
Пусть нас не запугивают. Миллион человек, которые живут за чертой бедности, особенно молодые, тоже могут пригрозить государству, что уедут отсюда. Поэтому пусть не угрожают. Свой капитал они сколотили здесь, не на Луне. Они разбогатели благодаря инфраструктуре государства, благодаря системе просвещения государства, благодаря средствам производства, которые принадлежат всем, благодаря природным ресурсам, которые принадлежат всем. И, кстати, мы не просим много. Из чего я делаю такой вывод? Из заключительного отчета главы Центробанка Карнит Флуг. Она опубликовала данные, согласно которым, государство урезало у социальных служб 140 миллиардов шекелей. Это не я говорю, а Карнит Флуг. Мы пытаемся получить обратно лишь малую часть, 30-35 миллиардов. Знаете, что меня возмущает по-настоящему? Я был министром обороны. После Второй ливанской войны я сказал, что мне нужны 26 миллиардов шекелей на восстановление армии. Никто слова не сказал, никто не спросил откуда взять средства. Надо – пожалуйста. А когда у нас чрезвычайное положение в социальной сфере, начинаются вопросы. Но я не намерен отказываться от своих целей. Мы их очень четко обозначили. Минимальная зарплата – 40 шекелей в час.
Вы не боитесь, что это приведет к массовым увольнениям?
И это мы уже слышали. Вернитесь на 12-13 лет назад. Тогда минимальная зарплата составляла примерно 17 шекелей в час, а я требовал постепенно поднять до 30. Сегодня мы тоже говорим о постепенном росте. Звучали те же самые предостережения. "Будут увольнения, люди обеднеют, социальное неравенство увеличится".
И что?
Через год тот самый Центробанк, который предостерегал нас, писал, что благодаря повышению зарплаты, число рабочих мест увеличилось, уменьшилась безработица, экономика усилилась, а показатели бедности понизились. Как этого удалось добиться? Очень просто. Представьте себе, что есть некто, зарабатывающий 100.000 в месяц, и я добавлю ему 10.000. Что он с ними сделает? Купит еще одно кольцо с бриллиантами своей жене? А если миллион человек, получающие минимальную зарплату получат прибавку в 500 шекелей? 500 миллионов в месяц, шесть миллиардов в год. И все эти деньги вкладываются в израильскую экономику. Тот, кто не мог купить велосипед – покупает. Тот, кто не мог поменять газовую плиту – меняет. Тот, кто не мог обновить гардероб, обновляет. Это деньги, которые работают в экономике Израиля и являются импульсом ее развития. С шести миллиардов шекелей – государство получит только НДС на сумму в миллиард. Но пойдем дальше. Все говорят о дороговизне жизни. И фокусируются на чем? На твороге и йогурте. Но это обман. Ни одна семья не обеднела из-за творога и йогурта. Две самые большие статьи расходов в Израиле – это система просвещения, которая хоть и бесплатная, но очень дорогая, и жилье.
Коротко опишите ваш путь решения жилищной проблемы.
Как решили жилищную проблему, когда приехали миллион новых репатриантов из СССР?
Поставили вагончики.
Но это ненадолго. В 60-х годах, когда мы приехали, тоже были палатки. Но государство строило жилье. И когда была алия из СССР.
Но сейчас нет волны иммиграции. Почему государство должно строить жилье?
Потому что нужно изменить соотношение спроса и предложения. Потому что сегодня каждый год строятся 60.000 единиц жилья, а рынок спроса увеличивается на 70.000 молодых семей. Спрос все сильнее опережает предложение. Многие русскоязычные израильтяне имеют право на социальное жилье. И что они сделают с этим правом? Ничего. Нет квартир. И люди должны ждать шесть лет, семь лет. Мы говорим: построить 200.000 квартир, из которых 70.000 будут переданы в фонд социального жилья. Еще 130.000 будут сдаваться под лизинг. Это наш самый главный проект. Молодые семьи не должны будут вкладывать свои деньги. Сегодня тот, кто хочет купить квартиру за полтора миллиона, должен принести 500.000 шекелей. У всех есть? Нет. Кто-то наскребет, кто-то вернется на съем. Иногда на много лет. Мы предлагаем, чтобы молодые семьи получали ссуду в размере полной стоимости жилья, а дополнительное условие: банк не имеет права брать с них более 20% дохода. Их выплаты будут расти одновременно с ростом их доходов.
Вы не ведете нас к обвалу банков, к банкротству людей?
Нет нет. Я хорошо понимаю необходимость баланса. 200.000 единиц жилья стабилизируют рынок. Не будет ситуации, при которой молодая пара, взявшая ссуду в миллион шекелей, останется с квартирой, чья цена упадет. Обвала рынка не будет. Государство будет оплачивать проценты со ссуды и "параграф риска". Так молодые семьи получат возможность обзавестись квартирой в относительно молодом возрасте, а основные выплаты придутся на то время, когда люди окрепнут и будут иметь возможность выплачивать.
Давайте поговорим о других темах. Вы были министром обороны, и север, где сейчас царит напряженность, вам хорошо знаком. Не могу не задать вам одного вопроса о Второй ливанской. Вы живете с ощущением, что по отношению к вам допущена несправедливость?
Нет. Это была чисто политическая манипуляция, организованная Нетаниягу и Беннетом, которые нанимали людей за плату для участия в демонстрациях протеста. Нетаниягу был тогда в оппозиции, Беннет был главой его штаба, и все эти демонстрации были, это уже достоверно известно, организованы за деньги.
Вы считаете ту войну своим успехом?
Безусловно. Та война принесла достижения, о которых никто не мог даже мечтать. Послушайте, если Биби Нетаниягу и Моше Яалон говорили в ходе заседания правительства во время "Нерушимой скалы", что надеются добиться того, чего мы добились во время Второй ливанской, это что-то значит. А ведь это два человека, которые более всех критиковали ту войну. Если Насралла после войны сказал, что если бы мог представить реакцию ЦАХАЛа, то не стал бы похищать солдат, это что-то значит. Зайдите в Google и наберите "Ночь Фаджеров". До сих пор нельзя всего рассказать, но там вы многое прочитаете о моем смелом решении в первую ночь войны. Кто подготовил армию к удару по сирийскому реактору? Тихо, без разговоров. Вы ведь понимаете, что если удар был нанесен через месяц после того, как я ушел с должности, то готовили операцию не те, кто меня сменил. Почти год готовили.
Вы можете сделать комплимент правительству по поводу действий на севере в последние дни?
В том, что касается применения силы, Биньямин Нетаниягу, как министр обороны, ведет себя сдержанно и реагирует пропорционально и адекватно. Слом политики туманности, который имеет место, мне кажется крайне проблематичным. Мы задействовали обманный трюк. Замечательно сработано, хотя все могло кончиться гораздо хуже. Но зачем об этом кричать на весь мир? А если понадобится его повторить?
В армии есть разные мнения по этому поводу.
Я знаю разные мнения болтунов. Хотите что-то дать понять "Хизбалле"? Есть посредник – ООН, есть третьи страны, есть тысяча и один способ донести посыл до "Хизбаллы". Незачем говорить "мы совершили", "мы сделали", "мы обманули Насраллу". Совершенно лишнее. Пусть выступает, пусть хвастается. Мы должны сохранить за собой те особые средства, которые нам могут понадобиться в следующий раз. Но в целом применение силы Биньямином Нетаниягу пропорционально и адекватно.
В том числе в Газе?
В том числе в Газе. Проблема лишь в том, что в Газе у Нетаниягу нет стратегии. Он не знает, чего он хочет в конечном счете.
Вы знаете, к чему нужно стремиться?
Да, к решению. Политическому или военному.
Мы говорим о политическом решении, когда второй стороной является ХАМАС.
Именно. Необходимо сформировать международную коалицию с США, с умеренными арабскими странами, с Палестинской автономией и сообщить ХАМАСу, что мы даем им...
48 часов.
(смеется) Это только как шутка... Даем им несколько месяцев для того, чтобы они согласились на принцип "реконструкция Газы в обмен на демилитаризацию Газы".
Вы же знаете, что они не согласятся на демилитаризацию.
Тогда мы продолжаем формировать международную коалицию, ЦАХАЛ входит в Газу, одерживает военную победу, но есть тот, кто его сменит. Мы не должны оставаться там навечно.
Кто сменит ЦАХАЛ?
Международные силы, коалиция, о которой я говорю.
Зачем им это осиное гнездо?
Мы нашли достаточно людей, которые взяли на себя осиное гнездо в Ливане. Почему этого нельзя сделать в Газе?
Потому что Ливан – это государство, а Газа – не совсем.
Тот же самый принцип. Смотрите на "Хизбаллу" и проецируете на ХАМАС. "Хизбалла" заняла территорию, оставленную ЦАХАЛом, и не давала взять под контроль, точно так же – ХАМАС захватил территорию после нашего одностороннего выхода, против которого, кстати, я был.
Но вы же голосовали "за". Все голосовали "за".
Мы голосовали "за", так как Шарон принес законченное решение.
Что значит законченное? Голосуйте "против", если вы не согласны.
Я согласен с идеей выхода. Я считаю, что плохо выходить в одностороннем порядке. Была возможность подготовить территорию. Вместо этого вышли односторонне, поспешно, точно так же как было в Ливане после одностороннего отступления во времена Барака. "Хизбалла" заняла территорию, оставленную ЦАХАЛом. Это не означает, что из Газы или Ливана не надо было выходить. Надо было, но иначе.
Иными словами, вы за отступления, но лучше подготовленные.
Я не за отступления. Я за соглашения, как это было в Ливане после той войны. Я не разрешил вывести ни одного солдата до тех пор, пока не прибыл первый джип официальных ливанских сил. Только тогда.
Вы говорите про резолюцию СБ ООН 1701?
Да.
Есть дискуссия по поводу того, насколько эта резолюция эффективна.
Что в ней неэффективного?
Например, продолжающиеся поставки оружия, что запрещено текстом резолюции.
Оружие – это только вопрос денег. Ничто не может остановить поставки оружия до тех пор, пока Иран накачивает этот район деньгами. Не через "Хизбаллу", так через кого-то другого. Нет никаких сомнений в том, что главное изменение баланса сил в регионе наступило после того, как Иран стал фактором. Да, есть Россия, есть "Исламское государство". Однако наиболее существенное влияние – и с точки зрения финансов, и с точки зрения идеологии, оказывает Иран. Его влияние сказывается и в Газе. А что касается "Хизбаллы", то это не важно, сколько ракет у них есть. Может быть 50 тысяч, может быть 100 тысяч. Важно лишь, смеют ли они нажать на кнопку "пуск". Пока не смеют. Фактор сдерживания важен, и я очень надеюсь, что фактор сдерживания, достигнутый во время Второй ливанской войны, сохранится.
Вернемся к внутренней политике. Вы можете сказать твердо и однозначно, что не войдете в правительство Нетаниягу?
Ни в одно правительство, которое возглавляет Нетаниягу, мы не войдем. Ни при каких обстоятельствах. Даже если Объединенный арабский список будет в правительстве, мы в него не войдем.
Если будет правительство национального единства? Ротация?
Сценариев может быть неисчислимое множество. Я говорю просто и понятно: в правительство во главе с Биби мы не войдем. В любом другом случае будем тщательно изучать повестку дня. Но не с Биби. У нас, кстати, нет никаких проблем с "Ликудом". Если там решат отстранить Биби, можно будет вести переговоры. Но не с Нетаниягу. Я не готов, чтобы он был примером для моих детей.
Почему?
Я считаю, что уголовный критерий предназначен для вас, для человека на улице, для граждан. Этот критерий дает им возможность защищаться от возможных злоупотреблений со стороны властей. Но на народных избранников распространяется морально-этический критерий. Я как лидер должен являть собой пример. Это не связано с тем, что хороший адвокат может вытащить меня из грязи. Вообще не в этом дело. Биньямин Нетаниягу не может сегодня являть собой пример ни в какой области.
Ваша позиция распространяется и на Орли Леви?
Однозначно.
Она не была столь тверда в первых интервью.
Потом она прояснила свою позицию. Кстати, про меня тоже говорили, что я не совсем тверд. "Ликуд" сочинил целую легенду о сделке со мной, о том, что я хочу быть президентом и так далее.
Не только "Ликуд". В НДИ утверждали, что между вами и Нетаниягу есть сделка.
И Давид Битан, и в "Кахоль Лаван", и в "Демократическом лагере", который вовсе не демократический. Я с Биби уже три года не встречался, я с Давидом Битаном год не беседовал, кроме как в тот момент, когда в Центризбиркоме подавал наш предвыборный список. Но слухи вьются, что я могу поделать. Пришлось сбрить усы, так как не было другого способа доказать, что я собираюсь делать то, что говорю.
Об усах мы еще поговорим. Вас оскорбляет, когда говорят, что "Авода" стала этнической партией после союза с Орли Леви?
Не оскорбляет. Но я презираю людей, которые это говорят.
Об этом говорят и в вашей партии.
В партии никто об этом не говорит.
Не только говорят, люди вышли из партии из-за этого.
Ну, раз вышли, значит они уже не с нами. Те, кто остались, об этом не говорят.
Господин Перец, мы вернулись в 2005 год, когда Гиги Перес сказал, что "североафриканские фалангисты захватили партию"?
Я тогда не позволил втянуть себя в эту тему и сейчас не позволю. Кстати, возможно это было бы выгодно с электоральной точки зрения. Но это причинило бы такую травму обществу, что я не хочу этого делать. Меня эти люди не оскорбляют. Они не в состоянии этого сделать. Кто из них заслуживает внимания?
Яир Голан, например, назвавший вашу партию этнической.
Яир Голан – это последний человек, на которого вообще следует обращать внимание. Он был у меня до половины третьего ночи перед тем, как они подписали договор с МЕРЕЦ. Он готов был оставить Барака, Горовица и баллотироваться в "Аводе".
Тогда почему это не состоялось?
Потому что он просил три места в первой десятке. Этого я ему дать не мог. Но его слова покрывают его позором. Не меня. Наша борьба не этническая, наша борьба классовая. И в этой борьбе у репатриантов есть важное место. Они хорошо понимают необходимость изменений в обществе.
И об усах.
О, человек, который более всех рад – это моя жена. Она получила в подарок нового мужа. Но если серьезно, то я не мог найти более драматического шага, чтобы убедить всех, что не собираюсь входить в правительство Биби. По счастью, эта мера сработала. Сейчас нет ни одного человека, который не верил бы нам.
Последний вопрос. Какое-то время назад вы сообщили о своем онкологическом заболевании. Как вы себя чувствуете сегодня?
Я здоров, никаких лечебных процедур не прохожу, тяжело работаю. Вокруг меня все валятся с ног: помощники, водители, советники. Я работаю с 6 утра до полуночи.