"Возвращение Нетаниягу к власти опасно для государства Израиль". Интервью с Гидеоном Сааром

Министр юстиции Гидеон Саар является одним из трех лидеров партии "Махане Мамлахти". Вместе с Бени Ганцем и Гади Айзенкотом они баллотируются в Кнессет 25-го созыва.

В интервью NEWSru.co.il Саар говорит о годе на посту министра юстиции, об отношениях в партии, о реформах юридической системы и о будущей коалиции.

Беседовал Габи Вольфсон.

Господин Саар, давайте начнем с самого актуального. Оппозиция предъявляет вам очень серьезные претензии. Вы заключаете международное соглашение (о морских границах с Ливаном), которое связано с отказом Израиля от суверенной территории. Мало того, что вы это делаете в предвыборный период, вы не выносите его ни на рассмотрение Кнессета, ни на референдум. Это нормально?

В том, что касается законов, я бы не стал рассматривать нынешнюю оппозицию в качестве экспертов. Насколько я знаком с юриспруденцией, юридический советник правительства, а не оппозиция являются структурой, уполномоченной интерпретировать законы для законодательной власти. И мы будем действовать в соответствии, прежде всего, с интересами государства, во-вторых – с законом, в-третьих – с распоряжениями юридического советника правительства. Эти распоряжения пока не отданы, кстати, и соглашение пока не подписано. Безусловно, есть продвижение, но переговоры еще продолжаются. Что требуется, что не требуется, решает юридический советник правительства. Можно кстати, подать апелляцию против ее решения, как было сделано недавно.

Вы говорите о процедуре.

Это важно. В международных соглашениях, как правило, подписывающей стороной является правительство, а не Кнессет, закон не предусматривает утверждения Кнессетом. То, что Кнессет утверждает соглашение – это скорее исключение, основанное, на установившихся правилах, но не на законе. Поэтому утверждать соглашение должно правительство.

Референдум в таких случаях тоже не необходим?

Секунду. Есть еще вопрос представления текста соглашения Кнессету. Это часть устава работы правительства, не закон, а устав. Это обязанность, от которой может освободить только профильный министр со специального разрешения министра юстиции и министра иностранных дел. Могу сказать со всей ответственностью: ко мне никто не обращался с подобной просьбой, и я не собираюсь это делать. Поэтому вся истерика вокруг соглашения, вокруг участка экономических вод Израиля, мне видится неуместной и не основанной на фактах.

Вы до сих пор говорите о процедуре. Но вас критикуют и за содержание. В "Ликуде" называют это соглашение капитуляцией перед "Хизбаллой".

Мне очень жаль, что оппозиция опускается до того уровня, чтобы оказывать помощь "Хизбалле" в его пропаганде. Это то, что сегодня делает оппозиция. По сути дела, это полная глупость. Идут переговоры, эти переговоры начались еще при прошлом правительстве, как известно. В свое время их координировал Юваль Штайниц. И переговоры велись, стремясь прийти к соглашению, это интерес обоих государств. И я убежден, что само соглашение – это интерес обоих государств. Я еще не сформировал окончательное отношение к соглашению, так как не видел его, но сама идея соглашения безусловно верна. Насралла "тремпует" на этом соглашении – он пытается показать, что именно он принес его ливанцам. Но всем известно, что это чушь. Могут быть разные подходы, разные взгляды, но для того, чтобы иметь подход, нужно обладать информацией. Глава оппозиции может в любой момент получить всю информацию от министра обороны, от премьер-министра. Но у меня такое чувство, что он не заинтересован в получении информации, чтобы она не мешала ему продолжать пропаганду, которую он ведет.

Давайте поговорим о том, как мы оказались в нынешней ситуации. Вы были одним из архитекторов этого правительства. Позволю себе сказать, одним из основных архитекторов. Именно ваши голоса, которые вы забрали у "Ликуда" , позволили создать правительство перемен.

Я согласен c вашей оценкой. Хочу только напомнить, что я никогда не скрывал своих намерений. Более того, обратился к тем, кто хочет, чтобы Нетаниягу оставался у власти, и посоветовал им за меня не голосовать. Я очень четко объяснил, почему считаю, что в стране надо менять власть, и действовал в соответствии со своими словами.

В отличие от Беннета, вас никто не обвинял в нарушении своего слова или хищении голосов.

За Беннета я отвечать не могу.

Правительство просуществовало чуть больше года. Девять месяцев активной работы, затем Сильман ушла в оппозицию, еще два месяца конвульсий, и все рухнуло. Стоило создавать такое правительство?

Никаких сомнений. Достаточно подумать об альтернативах. Если бы правительство не было создано, мы бы еще в прошлом году пошли на пятые выборы. Правительство утвердило бюджет, правительство утвердило несколько важных реформ. Работало для граждан, а не для одного человека. Понятно, что было бы лучше, если бы оно проработало дольше.

Почему оно рухнуло?

Было был лучше, если бы оно проработало дольше, но в любом случае, лучше, что оно было создано, чем если бы не было.

Почему оно рухнуло? Из-за амбиций конкретных людей или в самой системе был баг, который не дал правительству существовать дольше?

Не было никакого бага. Я работал в пяти правительствах. В двух я был секретарем, в трех министром и могу сравнивать. Это было правительство с очень высоким уровнем функционирования. Это было правительство с очень редкими конфликтами. По принципиальным вопросам конфликтов почти не было. В Кнессете, на уровне коалиции, была коррозия в двух местах: во-первых фракция "Ямина", которая развалила коалицию и развалилась сама, и с другой стороны несколько арабских депутатов. Это то, что развалило коалицию. По краям она почти не существовала.

Именно об этом баге я и спрашиваю.

Когда правительство опирается на узкую коалицию, внутренняя сплоченность особенно важна. Это вывод, который касается и будущего.

И какой вывод из этого опыта?

Что после выборов Израиль нуждается в широком правительстве национального единства, которое не опирается на радикальные партии. Правительстве, которое сможет обеспечить более протяженный период существования. Но, тем не менее, учитывая альтернативы, которые были перед нами после выборов 2021 года, я уверен, что мы сделали правильный выбор. Однако после ближайших выборов необходимо широкое правительство национального единства, которое не опирается на радикальные партии.

Вы забыли добавить – "и в котором нет Биньямина Нетаниягу".

Если бы я думал, что Нетаниягу должен оставаться у власти, то сейчас говорил бы с вами как член "Ликуда".

Но вы говорите об альтернативах. И альтернативы весьма непривлекательные.

Я убежден, что альтернатива возвращения Нетаниягу к власти – ужасна. Вы слышали интервью с Арье Дери?

По "Кешет"? Слышал.

Вы обратили внимание на главное, что он сказал: "Если суд объявит его действия позорными, что заблокирует ему дорогу в Кнессет, они примут закон, который лишит суд таких полномочий". Вы понимаете, о чем идет речь? Это уже не преодоление вето БАГАЦа на принятия того или иного закона. Сегодня их аппетиты столь велики, что речь об отмене любого решения суда по любому вопросу. По сути они не хотят суда. Они хотят, чтобы было правительство, которое одной рукой управляет парламентом при помощи коалиционного большинства, второй рукой управляет судами, где они хотят изменить порядок назначения судей. И они хотят к этому добавить возможность большинством в 61 голос отменять решения суда. Это означает развал демократической системы, это означает исчезновение демократического режима государства, в той форме, к которой мы привыкли. Это означает – одно звено власти. Есть такие государства. Я не уверен, что граждане Израиля хотят так жить.

Давайте поговорим о ваших инициативах. Законопроект об ограничении каденций премьер-министра почти не вызывал противодействия. Это не законопроект, запрещающий обвиняемому баллотироваться в премьер-министры. Почему его не удалось провести?

По трем причинам. Прежде всего, надо помнить, что для изменения закона о правительстве необходим 61 голос во всех трех чтениях. Я провел этот закон в первом и втором чтении. Перед третьем чтением партия ШАС объявила это голосование вотумом недоверия правительству, Объединенный список сказал – "ну, раз это вотум недоверия, то мы не голосуем с правительством", Беннет уехал в "Яд ва-Шем" встречаться с канцлером Германии. Не было большинства. Отложили голосование на неделю. Через неделю Лапид, с моей точки зрения, совершил ошибку, когда предоставил взаимозамену ("кизуз") депутату Маозу, который заболел коронавирусом.

Вы считаете, что это была ошибка?

Безусловно. Я считал и считаю, что предоставлять взаимозамену, когда речь идет о голосовании по закону для утверждения которого нужен 61 голос, а вся коалиция – это 61 депутат, просто безумие. Лапид, и надо отдать ему должное, хотел быть джентльменом, и мы не проголосовали. Это было в марте, последняя неделя зимней сессии Кнессета. В апреле госпожа Сильман сказала коалиции "до свидания", и с этого момента у нас не было 61 голоса.

Законопроект о запрете обвиняемому баллотироваться на пост премьер-министра вы пытались провести и после того, как коалиция развалилась. Хорошо это не выглядело.

Я никогда не скрывал того, что считаю этот закон очень важным. У меня в голове была идея, как можно его продвигать даже после того, как коалиция развалилась, но, в конечном счете, этот закон был провален фракцией "Ямина", которая, опираясь на коалиционные соглашения, отказалась его поддержать.

Но как можно проводить такой закон, когда есть действующий кандидат в премьер-министры, находящийся под судом? Приведу вам аналогию. Когда заходил разговор о пересмотре принципов обмена пленными с террористами, нам говорили – "Давайте будем пересматривать, когда освободим Гилада Шалита". Давайте принимать этот закон, когда закончится суд над Нетаниягу. Сейчас это персональный закон.

В Кнессете 17-го созыва такой закон поднимался на повестку дня. Я голосовал за него. И Биби Нетаниягу голосовал за него.

Ну и что?

Как что? Я вам поясню на примере. В 2013 году, когда я был министром внутренних дел, три мэра были обвинены в уголовных преступлениях. По моей инициативе был принят закон, в соответствии с которым мэры не могут оставаться в должности будучи обвиняемыми. То, что Нетаниягу остается кандидатом в премьер-министры будучи обвиняемым, только доказывает, насколько этот закон необходим. Кстати, я предложил, чтобы действие закона не начиналось в этом Кнессете, так как избиратели голосовали, зная, что кандидат является обвиняемым. И закон не персональный. Возражение против него персональное.

И то персонально, и то персонально.

С моей точки зрения, безответственно подвергать государство риску, что во главе его правительства будет находиться человек, обвиняемый в уголовных преступлениях.

Давайте поговорим о партии, в которой вы находитесь. "Махане Мамлахти". Два генерал-лейтенанта и вы.

Да, и я, старший сержант запаса.

С вашего позволения, я прочитаю вам то, что вы сказали мне в интервью на следующий день после того, как была создана прошлая "партия генерал-лейтенантов", которая называлась "Кахоль Лаван". Вы сказали мне следующее: "Я вам открою секрет. Ни у кого из военных нет преимущества в понимании стратегической ситуации и умении ориентироваться в ней. То, что человек занимал тот или иной пост в армии, и я уважаю путь, который проделал каждый из основателей этой партии, не имеет никакого отношения к тем должностям, к которым они стремятся сейчас. Это все равно, что поставить талантливого политика командовать армией. Какая связь между тем и этим?" Что изменилось за три года в вашем отношении к способностям военных быть политиками?

Сегодня я повторил бы то же самое. Я все сказал очень точно. Тогда были три генерал-лейтенанта. Остался один. Тот, кто остался, доказал способность держать удар, доказал устойчивость, доказал способность выходить из очень тяжелых политических ситуаций. Я и сейчас думаю, что начальник генштаба, демобилизуясь и приходя в политику, не должен сразу становиться премьер-министром. У него нет опыта и нет знаний. Бени Ганц проходит пятые выборы. Он был главой оппозиции, он дважды был министром обороны, он не там, где был три года назад. Айзенкот действительно новичок, но он не пришел на первое место, он пришел на третье. Бени Ганц доказал за эти годы не только способность держать удар, а это суперважно в политике. Он доказал способность составлять и формировать самые неожиданные союзы. Если мы сравним политическую карту с футбольным полем, то увидим, что каждый играет на своей половине. Ганц не боялся и не боится завязывать контакты с теми, кто, на первый взгляд, находится на другой половине поля. Это огромное благо в сегодняшней политике.

И все же давайте о вас. Вы начинали в партии "Тхия", вы были на правом фланге "Ликуда". Последний год вы провели в коалиции с "Аводой" и МЕРЕЦ. Сейчас вы в партии с Гади Айзенкотом, чьи взгляды, мягко говоря, отличаются от ваших. Что об этом надо думать?

Мои взгляды не изменились ни на йоту. Ни на йоту. С "Аводой" я был в нескольких правительствах. Кстати, они были тогда гораздо сильнее и влиятельнее, чем сейчас. И ничего не случилось. Я не скажу, что нет разницы во взглядах между мной и Гади Айзенкотом. Есть разница Но она гораздо меньше, чем можно предположить. Мы единственная партия реалистов. Мы все трое отвергаем, по меньшей мере, на данный момент, идею создания палестинского государства.

Ну, ей Богу…

Я говорю твердо и ясно.

Гади Айзенкот отвергает возможность создания Палестинского государства?

Гади Айзенкот отвергает. Я отметил – сегодня. Он мотивирует это вопросами безопасности. Он мотивирует это иначе, чем я, но это не имеет значения. Посмотрите на документ, который мы подписали с Бени Ганцем, когда решили идти вместе. Это обязующий нас документ, и в нем оговаривается непринятие идеи Палестинского государства и непринятие идеи двунационального государства. Я писал об этом в книге, которая вышла перед прошлыми выборами. Проверьте меня. Я не отказываюсь от своих взглядов и не откажусь от своих взглядов. Возможно, если бы сегодня была реальная возможность урегулирования с палестинцами, то возникли бы те или иные противоречия между мной и Гади. Сегодня мы все трое понимаем, что такой возможности нет. И вопрос – что делать сегодня. И в этом вопросе принципиальных разногласий между нами нет.

Если так, то вы, все трое, наверняка очень недовольны выступлением премьер-министра Яира Лапида не сессии Генеральной ассамблеи ООН, где он заявил о верности идее двух государств для двух народов.

Абсолютно так.

Все трое.

Все трое. Партия "Махане Мамлахти" официально заявила о своем недовольстве выступлением премьер-министра. Возможно, у каждого были свои причины для недовольства. Кому-то не понравилось, что такое заявление было сделано в предвыборный период. Кому-то не понравилось, что это заявление разобщает народ и лучше было бы сфокусироваться на иранской угрозе. Кто-то принципиально возражает против создания Палестинского государства. Но был ли среди нас хоть один человек, кто поддержал эту речь? Нет. Так где разногласия между нами?

Вы назвали свою партию "Махане Мамлахти" ("Лагерь государственников"). Что такое государственность? В последнее время это стало синонимом преклонения перед священными коровами, которых нельзя трогать. Когда вы пытались провести изменения в Верховном суде, вас обвиняли в "негосударственности". Так что это такое – государственность?

Прежде всего, я не "пытался", я единственный кому это удалось.

Айелет Шакед поспорит с этим, но допустим.

Нет, нет, нет. Айелет Шакед записывает себе в актив персональные изменения в составе Верховного суда. Изменить она там ничего не смогла. Мне удалось дважды. Первый раз, когда я изменил закон о порядке избрания судей (в соответствии с законом, утвержденным по инициативе Саара, для избрания в Верховный суд необходимо семь голосов их девяти членов комиссии – прим. ред.). Именно это привело к многообразию лиц в составе Верховного суда сегодня. И второе в эту каденцию, когда мне удалось провести предложение о публичных слушаниях кандидатов в Верховный суд. Я единственный за всю историю государства, кому это удалось. Но вернусь к вашему вопросу. Критика в адрес суда – это не удар по государственности. Можно критиковать вердикты суда. Критиковать серьезно, обоснованно. Это нормально, это часть демократического процесса в стране. Но говорить, что это "политизированнный суд" или тем более "судья пьян", "судья пил перед заседанием" – это удар по государственности.

Это просто грубость, разве нет?

Нет. Вы называете это грубостью. Это антигосударственность. И говорить про судью Ицхака Амита, что он "политический игрок" – после того, как он запретил Шикли баллотироваться в Кнессет – это не государственно.

Почему?

Потому что он вынес свое решение на основании закона. Можно спорить – хотя мне кажется с юридической точки зрения очень трудно спорить – с решением Ицхака Амита. Но когда вы утверждаете, что он пришел к своему решению, исходя из политических интересов, то есть приписываете ему недобросовестные мотивы, вы подрываете основы демократических институтов общества.

Иными словами…

Секунду. Причем институты – это не только суд. Это правительство, это Кнессет, это суд. Мы должны уважать эти институты. Доминирующий в сегодняшней оппозиции подход заключается в том, что они просто идут на слом любой структуры, того или иного решения которое их не устроило.

Иными словами, вы говорите следующее: если я подозреваю, что то или иное решение есть результат трактовки закона, продиктованной личными, то есть политическими взглядами судьи, я веду себя не государственно. То есть, как я и говорил – священные коровы.

Мировоззрение есть у каждого судьи. Юридическое мировоззрение. Но приписывать судьям политические мотивы при принятии решений… Вы подозреваете. Это тоже стало сейчас очень модно. Люди подозревают. Надо уважать институты государства. Спорьте. Неделю назад суд принял совсем другое решение по делу Мазуза. (Верховный суд отменил назначение бывшего судьи Верховного суда Мени Мазуза на постоянную должность главы комиссии по назначению высокопоставленных чиновников – прим. ред.) Я не помню, чтобы кто-то выступал с нападками на судей. Юридический советник правительства представила свою позицию. Суд ее не принял, у него были полномочия это делать, и правительство принимает решение суда. Я не помню ни одного слова в адрес судьи Солберга. Ни одного. А что говорит Шломо Караи? (депутат от "Ликуда") – "Верховный суд – это голова змеи". Это государственно? И это неслучайно. Они хотят убедить народ в том, что суд – это враг народа. Такие явления встречаются в мире. В этом главная разница между правым популизмом и правой…

Государственностью, как вы себя называете.

Да, и я вовсе не стесняюсь этого слова. В этом слове прекрасно то, что оно было наследием и Давида Бен-Гуриона и Менахема Бегина. Все это вместе они хотят сломать и сжечь.

Зачем им это? Вы считаете, что Нетаниягу хочет разрушить государство?

Я считаю, что они хотят построить страну, в которой нет сдержек и балансов. Они хотят быть всесильными. И любой, кто встанет на их пути – юридический советник правительства, суд – должен быть лишен независимости и полномочий. Они рассказывают, что в США президент с согласия Сената назначает судей. Но в Америке нет преодоления вето суда.

Так ведь и у нас нет, господин Саар.

Да, но они-то хотят и чтобы политики назначали судей, и чтобы простое большинство в 61 голос могло бы отменить решение суда. Они не хотят никаких балансов, никаких сдерживающих центров. Да, в США назначение политическое. Но там есть Конституция, которой нет у нас. Там судьи находятся на своей должности до смерти, а у нас хотят этот срок ограничить, и там нет возможности преодолеть вето суда. Они хотят полностью изменить лицо государства. Именно поэтому расстояние между мной и Бени Ганцем гораздо меньше, чем между мной и Смотричем, Бен-Гвиром, Дери или Амсалемом.

И я возвращаюсь к своему вопросу. Ваша идеальная система – как она выглядит? Так, как сегодня?

Я за реформы в существующей системе. Я уже доказал, что могу их осуществить.

Например?

Самая главная реформа – это утверждение Основного закона о законодательстве. Этот закон должен отрегулировать три процесса. Как утверждают и меняют Основной закон. Второе – каковы правила судебного вмешательства в законотворчество. Сегодня, по решению Верховного суда, даже мировой суд может объявить закон неконституционным. Я считаю, что это неправильно. Я считаю, что только Верховный суд должен иметь на это право, только особым большинством, по особым поводам, особой коллегией судей. И третье – преодоление вето суда, но особым большинством и на определенное время. Это реформы, которые я предлагаю. Реформы постепенные, сбалансированные, эволюционные. Я за эволюцию, а не за революцию.

И что сегодня происходит с этим законом?

Сегодня нет большинства ни для одной из его формулировок.

И тут я возвращаю вас к еще одному интервью, которое вы мне дали и говорили о том, что единственный способ провести этот законопроект – записать его в коалиционных соглашениях. Ничто другое не сработает.

Да.

В следующей коалиции вы внесете этот параграф в коалиционные соглашения?

Нет смысла говорить об этом сейчас. В прошлый раз не было договоренности о содержании законопроекта, поэтому его и не внесли в коалиционные согашения. МЕРЕЦ были на одной позиции, я не другой. Все, что я мог сделать – это создать комиссию, которая изучала бы все параметры и аспекты законопроекта. К соглашению прийти не удалось.

Может быть в этом вопросе эволюция не работает, господин Саар? Может здесь нужна революция? У вас есть проект, есть предложение, есть конструкция. Двигайте ее, навязывайте.

Я единственный, кто сумел реализовать реформы. Причем не только в том, что касается Верховного суда, но и например того, что касается прав задержанных. Я единственный, кто сумел что-то сдвинуть. Но не по каждой иницитиве я могу немедленно сформировать большинство. Нужно работать, нужно стремиться провести то, что возможно. Но партии блока Нетаниягу заняли самые радикальные позиции. Они доходят до абсурда. Я представил Основной закон о правах задержанных под следствием. То, о чем говорилось очень много лет. Они проголосовали против.

Почему?

Вы спрашиваете меня? Я вам могу только рассказать, какое абсурдное требование они выдвинули. Они потребовали, чтобы из текста было изъято упоминание Декларации Независимости.

Ну, это прозрачная политическая игра.

Я не знаю. Я знаю только то, что сказал мне Ярив Левин – "уберите упоминание Декларациии Независимости и мы проголосуем". Сколько лет говорилось о таком законе, о его важности и вот во что они его превратили. Они заняли совершенно экстремистские позиции.

Но может быть они заняли эти позиции, и эти позиции пользуются поддержкой, потому что эволюция, простите, не эволюционирует. Мы беседуем год за годом об одном и том же. Нет закона о преодолении вето БАГАЦа, нет разделения функций юридического советника, нет Основного закона о законодательстве. Может быть люди смотрят и говорят: "У него не получается, может получится у тех"?

В последние годы не было продвижения прежде всего из-за отсутствия политической стабильности. Но в последние полтора года многое удалось сделать. Кто мог поверить совсем еще недавно, что слушания кандидатов в Верховный суд будут публичными? Я впервые подал такой закон в Кнессете 16-го созыва, двадцать лет назад. Вся судебная система была против. Сейчас представитель "Аводы" в комиссии была против. И, тем не менее, это сделано и со следующего года войдет в силу. Когда люди смогут наблюдать за процессом, это изменит весь его характер. Так что нельзя отчаиваться, надо искать пути. Я вам говорю совершенно ответственно, если бы у меня было больше времени в должности, я бы довел до конца дело с разделением функций юридического советника. Но в целом, я могу честно сказать, что за год сделано немало. Совсем немало.

Давайте резко повернем на другую тему, о которой вы почти не говорите. Семь месяцев продолжается война в Украине. Почему ваш голос почти не слышен.

Он слышен, когда его просят звучать. К сожалению, в ходе предвыборной кампании почти нет дискуссии о сущностных вопросах. Но я рад, что вы об этом спрашиваете.

По вашему мнению, правильно ли действовало государство Израиль эти семь месяцев?

В целом, да. И после вторжения, и после аннексии мы говорим одно и то же. Мы против вторжения, мы не признаем аннексии четырех регионов. Это наша неизменная позиция. Мы также оказываем помощь Украине. Мы приняли решение не поставлять Украине системы вооружения, но гуманитарную помощь – безусловно. Я думаю, что принципиальная позиция нами была занята правильно.

С самого начала? Было немало критики по поводу того, как медленно Израиль формировал свою позицию и действовал.

У Израиля есть очень много интересов, которые государство должно отстаивать. Не только в сфере безопасности, но и в сфере алии, например. Государство Израиль должно было занять позицию, оно заняло позицию, но оно должно и принимать в расчет самые разные аспекты и параметры. На первых этапах войны казалось, что возможно война закончится относительно быстро. У этого есть значение. Сегодня очень трудно оценивать первый месяц войны. Но на первом же заседании в ООН, несмотря на недовольство России, мы проголосовали против вторжения.

Ну и нельзя без политики за месяц до выборов. Нарисуйте мне контуры правительства, в котором вы себя видите.

Я смогу это сделать…

Утром 2 ноября?

Даже ночью 1 ноября. После публикации экзит-поллов в ночь прошлых выборов мне потребовался час, чтобы доехать до штаба. Я уже точно знал и сказал, что будет создано "правительство перемен". Причем в этот момент все говорили, что есть только две возможности: либо Биби премьер-министр, либо пятые выборы. Тогда я оценил верно, думаю, что смогу это сделать и сейчас. Но я не люблю, когда политики играют роль политических комментаторов, к тому же не имея материала на руках. Несерьезно с моей стороны делать оценки, когда выборы еще не состоялись.

Президент государства Ицхак Герцог начал говорить о необходимости создания правительства национального единства. Некоторые журналисты, которых нельзя заподозрить в симпатиях к Нетаниягу, начали говорить о том же. Есть ли шанс, что вы, Гидеон Саар окажетесь в одном правительстве с Нетаниягу? Если он согласится быть вторым в ротации.

Нет. Я думаю, что это плохо для государства Израиль, чтобы Нетаниягу возвращался на пост премьер-министра. Я говорил людям из "Ликуда", которые вели со мной переговоры после прошлых выборов, что готов даже на правительство чрезвычайного положения на год, если они представят кандидата, которого не зовут Биньямин Нетаниягу. Они разумеется, отказались. И складывается странная ситуация. Четыре раза после выборов у Биби не было парламентского большинства. И все при этом спрашивают, соглашусь ли я быть в коалиции с Биби. Может быть гораздо честнее будет задать другой вопрос: "Господин глава оппозиции, вы четыре раза пытались сформировать коалицию, и у вас не получалось. Если у вас не получится и в пятый раз, согласитесь ли вы освободить свое место кому-то другому, кто сможет это сделать легко"?

Во-первых, если вы мне организуете интервью с Нетаниягу, то я ему, безусловно, этот вопрос задам. Но он ответит: "Господин министр юстиции, я набрал 30 мандатов на последних выборах, а вы – шесть".

Верно. Но коалицию в Израиле создают не с тридцатью мандатами, а с 61, и в нашей парламентской системе нужно сформировать большинство. Нетаниягу отдает себе отчет в том, что у правых есть большинство в Кнессете, что у него нет большинства в Кнессете, и у него нет никакой проблемы отправлять страну на выборы вновь и вновь, и вновь, надеясь на то, что когда-нибудь, может быть, у него получится собрать 61 мандат. По моему мнению, настоящий патриот так не поступает.

Теперь ясно, как по-вашему мнению, должен поступать Нетаниягу. Но неясно, как собираетесь поступать вы.

Я буду действовать на политическом поле, стремясь создать широкое правительство национального единства во главе с Бени Ганцем. Мне ясно, что это будет возможно, только если Нетаниягу не наберет 61 мандат.

Возможна ли ситуация, при которой Нетаниягу наберет 61 мандат и придет к вам со словами "Идемте со мной, спасите меня от Бен-Гвира"?

Это будет очень занятно. Но я полагаю, что если таковыми будут результаты, то это будут очень опасные для будущего государства Израиль результаты. Мы будем работать на благо народа в оппозиции.

Бени Ганц придерживается того же мнения?

Насчет того, что наше место в этом случае в оппозиции? Да, однозначно. Диалог между Бени Ганцем и мной, предшествовавший подписанию соглашения между нами, длился почти полгода. Мы говорили о программных темах, о политических темах и пришли к взаимопониманию по всему комплексу вопросов, в том числе и о том, что Биньямин Нетаниягу не должен быть более премьер-министром.

Когда Ганц соглашался быть в коалиции с Нетаниягу, он тоже считал, что тот не должен.

Вопрос не в том, почему и как Бени Ганц принял решение в мае 2020 года, а вопрос, где он находится сегодня. И сегодня он совсем в другом месте, в том числе благодаря уроку и опыту той истории.

Последний вопрос. Вы хорошо знаете мир СМИ, в том числе из семейного опыта. Что вы думаете об иске премьер-министра Яира Лапида против 14-го канала ИТВ?

Это принципиальный вопрос. 14-й канал – это канал пропаганды. Он даже не пытается представить палитру мнений. Он работает на одного кандидата, на одну партию. Декларативно. Давайте не закатывать глаза к небу. 14-й канал – это не журналистика, это пропаганда "Ликуда". Меня вообще удивляет отсутствие контроля со стороны Управления Второго канала, которое допускает подобные явления.

Вы смотрите иногда "Ульпан шиши"? (пятничная программа новостей телеканала "Кешет" – прим. ред.)?

Не смотрю, так как не смотрю телевизор по шабатам.

Вы иногда слышите комментарии Амнона Абрамовича?

Слышу. Но я знаю, что со второй стороны там есть Амит Сегаль, очень острый журналист. Они хотя бы пытаются привести разные голоса. Мне не мешает наличие идеологической линии, мне мешает ложь, мне мешает, что это канал фейка. Я знаю это по тому, что они публиковали обо мне и не обо мне. Это не новости, это пропаганда. Если допустима пропаганда – прекрасно, но давайте скажем, что это пропаганда. Если нет, то должен быть контроль. И во время выборов, и в любое другое время.