"Политика – моя вторая и последняя карьера". Интервью с Лапидом
Во второй раз за последние несколько месяцев в Израиле началась подготовка к досрочным выборам. На старт предвыборной гонки выходят как ветераны, такие как "Ликуд" и "Авода", так и новые претенденты на места в Кнессете. Самый заметный из них – партия "Еш Атид" во главе с бывшим телеведущим Яиром Лапидом.
Как рассказал политик корреспонденту NEWSru.co.il, он осознает сложность стоящих перед его движением задач. По его словам, вопреки расхожему мнению, "Еш Атид" не собирается ограничиваться социально-экономическими вопросами. Лапид поведал, какие портфели его привлекают, и в каком случае он будет готов поддержать атаку ядерных объектов Ирана.
Согласно общепринятому мнению, Израиль ждут парламентские выборы, которые, скорее всего, состоятся в феврале 2013 года. Разделяете ли вы эту точку зрения?
Безусловно. Нетаниягу не сможет добиться принятия бюджета на следующий год, и в этой ситуации ему придется идти на выборы. Так что я не просто разделяю эту точку зрения – наша партия готова к выборам.
Как формируется ваш предвыборный список?
В принципе, речь идет о координационной комиссии, в которую вхожу я и узкий круг советников. Мы уже долгое время ведем консультации с тщательно подобранными людьми. Праймериз у нас не будет, потому что мы - молодая партия. Такая методика формирования списка предоставляет нам определенную свободу действий. Мы не зависим от местных отделений, а можем просто выбрать самых лучших кандидатов, чья репутация подтверждается делами.
Вы можете назвать этих кандидатов?
Пока мы этого не делаем, но могу назвать тех, кто упоминается в связи с партией. Это мэр Герцлии Яэль Герман, бывший начальник иерусалимского округа полиции Микки Леви, который возглавляет наш столичный штаб. Но сейчас я не говорю о предвыборном списке.
Упоминалось также имя Константина Развозова…
Костя – один из основателей партии. Он замечательный спортсмен, а значит, человек, которого отличают сильный характер и стабильность. Он общественный активист и член горсовета Нетании, а также мой близкий друг.
То есть ему место в списке гарантировано?
Не стал бы этого утверждать, но Костя – один из ключевых деятелей партии "Еш Атид".
На выборах что для вас станет успехом, а что – поражением?
В политике ведь как – если после выборов выяснится, что у правящей партии – 58 мандатов, а у тебя – четыре, то твоя партия – самая сильная в Кнессете. А если у нее 61 мандат, то твои 15 мало что дают. Но наша цель – 22 мандата.
А нижняя черта? Что заставит вас начать работу над ошибками уже в самом начале политической карьеры?
Мы ее не проводим. Сколько мандатов мы бы ни получили – "Еш атид" молодая партия, которая только начинает свой путь. Но, согласно всем серьезным опросам, мы получаем двузначное количество мандатов. И хотя даже такое количество мест станет для нас успехом, внутренние исследования свидетельствуют, что мы можем рассчитывать на 22 мандата.
После голосования перед вами встанет вопрос, присоединяться ли к коалиции или идти в оппозицию. Какой выбор вы сделаете?
Самое важное для партии центра – влиять на то, что происходит в стране. Израиль переживает нелегкие времена, большинство граждан страны не представлены во власти. Над нами довлеет "секторальная культура", когда государственную казну делят различные группы по интересам. Израильский гражданин ощущает, что никто не заботится о его жилищных, медицинских или образовательных нуждах. Это самые фундаментальные вещи. Мы должны быть там, где это можно изменить, - то есть в правительстве.
С кем вы готовы сотрудничать в этом правительстве?
Любая сионистская партия – наш естественный партнер. Не представляю себя в коалиции ни с Ханин Зуаби, ни с Михаэлем Бен-Ари, но "Ликуд", "Авода" и то, что останется от "Кадимы" – наши возможные партнеры.
С "Аводой" вы боретесь за одни и те же голоса. Почему не идти с ними единым списком?
Потому что я не разделяю левую идеологию. Шели Яхимович направила партию влево, это легитимно, таковы ее убеждения. Но мы не разделяем эту идеологию. Если и есть в Израиле люди, которым не нужно говорить о недостатках социализма, то это выходцы из бывшего СССР. У нас с "Аводой" разногласия как социально-экономического, так и внешнеполитического плана. Мы - партия центра.
Но, в конечном счете, в вашей пикировке с Яхимович и Мофазом побеждает Нетаниягу, а это прямо противоположно тому, чего вы добиваетесь.
Это не пикировка. Если я с чем-то и веду непримиримую борьбу, так это со старой политикой. Израильтяне не должны говорить себе, что раз они боятся перемен, то должны отдавать голоса лидерам, которые раз за разом терпят фиаско. Я считаю, что Нетаниягу гораздо слабее, чем кажется, и нигде не написано, что именно он станет главой правительства. Но главная проблема в том, что израильтянин, отслуживший в армии и платящий налоги, не представлен в политических структурах. Моя задача – обеспечить ему это представительство.
Какие министерские портфели вас интересуют?
Прежде всего могу рассказать, какие нас не интересуют. У нас не будет министров без портфеля, поскольку это форма коррупции. Такое правительство заботится не о гражданах, а о трудоустройстве политиков. Не будет у нас и фиктивных портфелей, таких, как министр стратегического планирования или министр по связям с общественностью. Это фикция, призванная трудоустроить людей.
Мы будем рады работать там, где сможем принести пользу. Если у нас будет только портфель министра здравоохранения, то пост займу не я, а тот, кто более подходит для этой работы. Если вас интересует, какие портфели привлекают меня лично, то это министерство иностранных дел или просвещения.
Именно с минпросом ваше имя связывают чаще всего. Почему?
Я долгие годы занимаюсь образованием, работал учителем. Но публикации, согласно которым для меня свет клином сошелся на этом министерстве, не соответствуют истине. Я даже не знаю, почему обо мне стали говорить, как о будущем министре просвещения. Это очень лестно, поскольку возглавлять министерство просвещения – очень важная работа.
Но я могу принести много пользы и во внешней политике. Израиль страдает от недостаточного представительства в мире. Против него ведется чудовищная кампания делегитимации, которая требует более активных ответных действий. Нужно, чтобы борьбу с ней вели люди, способные это делать. Я мог бы заниматься этой работой.
Так что не стоит говорить, что моя задача – стать министром просвещения. На каком-то этапе к попыткам "назначить" меня на этот пост присоединились и наши противники.
Но в принципе, основная часть вашей программы – социально-экономическая. В то же время, главные вопросы на повестке дня лежат в сферах безопасности и внешней политики. Как вы собираетесь вернуть борьбу за социальную справедливость на повестку дня?
Я не разделяю вашу точку зрения о том, что мы заботимся только о социально-экономических вопросах. Партия, которая стремится занять ведущие позиции, не должна забывать о безопасности и внешней политике. На днях я опубликовал статью, критикующую позицию Нетаниягу по иранскому вопросу. Он нанес значительный ущерб нашим отношениям с США, а это очень опасно.
Глава израильского правительства не должен использовать трибуну ООН для разговоров о региональной войне. Его задача – предотвратить эту войну. Нам есть что сказать по этому вопросу, и мы считаем, что обладаем необходимой компетенцией.
Хочу отметить, что как глава нашего предвыборного штаба, так и глава штаба по работе на местах – бригадные генералы. В моем окружении есть немало представителей армейского командования, которые не сомневаются в том, что на меня, как лидера, можно положиться.
Так что вы думаете о путях противодействия иранской угрозе или перспективах урегулирования арабо-израильского конфликта?
Мы не придерживаемся левой идеологии. Наша партия считает, что Израиль должен сохранять свободу действий в борьбе с террором, не особо задумываясь о деликатности и прекраснодушии. Как Нетаниягу и его предшественники Ольмерт и Шарон, мы считаем, что основа урегулирования – принцип "два государства для двух народов". Я не хочу жить в стране, где сегодня проживает три с половиной, а завтра – пять миллионов палестинцев. Израиль должен быть еврейским государством. Мой отец не для того репатриировался в Израиль, пережив гетто, чтобы жить в двунациональном государстве.
Израиль должен сохранить за собой поселенческие анклавы – Ариэль, Маале-Адумим, Гуш Эцион, но расстаться с палестинцами. Мы живем не в самом благополучном районе, и необходимо, чтобы от соседей нас отделяла высокая стена. Не думаю, что в этом мы принципиально отличаемся от других центристских и право-центристских партий, в том числе – "Ликуда" и НДИ.
Но необходимо вернуться за стол переговоров. Израиль уклоняется от диалога с палестинцами, в первую очередь потому, что Нетаниягу боится Центра "Ликуда". Он понимает, что переговоры отвечают интересам Израиля. Не забывайте, что когда ты ведешь переговоры, ты более свободен в вопросах безопасности. Во время операции "Литой свинец" мы утюжили Газу, гибли сотни людей, но в Израиль с визитом солидарности приехали Ангела Меркель, Сильвио Берлускони, Гордон Браун и Николя Саркози, а Джордж Буш присылал телеграммы поддержки. С точки зрения международного сообщества, сам факт диалога развязывает тебе руки для жестких действий.
Теперь наша свобода действий крайне ограничена. Терактов нет, поэтому общественность ощущает себя в безопасности. Но в значительной степени это объясняется тесным сотрудничеством ЦАХАЛа и служб безопасности ПНА в преследовании террористов. Если мы не возобновим переговоры, рано или поздно этому сотрудничеству придет конец.
А что касается Ирана?
Самая большая ошибка Нетаниягу заключается в том, что он превратил это в конфликт между Израилем и Ираном, в то время как это конфликт – между Ираном и миром. Людям кажется, что операция будет напоминать бомбардировку иракского реактора в 1981 году. Но иранские разработки рассредоточены по десяткам объектов, их атака приведет к региональной войне. Решить проблему одним лихим ударом не получится.
Все профессиональные инстанции – бывшие и действующие начальники генерального штаба, главы "Мосада", ШАБАКа, командующие военной разведкой – а я со многими из них говорил – в один голос заявляют, что в лучшем случае мы задержим разработки на 12 месяцев…
То же самое говорили и в 1981 году.
Но в Ираке был один реактор. Не стоит вести прошлые войны. 30 лет назад можно было решить проблему, уничтожив один объект. Иранцы извлекли уроки из событий 1981 года. Если специалисты говорят, что не верят в успех одного удара, а многие из них полагают, что после израильской атаки Иран начнет действовать в открытую, сказав, что раз нас атаковала ядерная держава, а, согласно зарубежным источникам, она таковой является, Тегеран должен защитить себя с помощью ядерного паритета.
Значит, нам остается примириться с иранской бомбой?
Ни в коем случае. Если Иран приблизится к точке необратимости, Израилю придется атаковать. Но единственное, что точно положит конец ядерным разработкам – падение чудовищного, антисемитского иранского режима. Мы должны инициировать максимальное ужесточение международных санкций, цель которых – этого добиться.
Эта задача не такая уж недостижимая. Инфляция в Иране достигла 80%, на рынке нельзя найти кур, начались перебои с бензином. В конечном счете, это свалит режим аятолл. Но если мы будем все время говорить об атаке Ирана, мир не станет ужесточать санкции. Нужно делать все возможное, чтобы привлечь на нашу сторону Россию. МИД пока не смог этого добиться, но это возможно.
Я не хочу нападать на Нетаниягу. Он руководствуется интересами Израиля, но, не осознавая того, причиняет вред, поскольку он ассоциируется с республиканцами в предвыборной кампании, в которой, скорее всего, победит Обама. Это ошибка. Американцы всегда воспринимали Израиль как нечто стоящее выше разногласий между демократами и республиканцами. Союз с США – наше главное стратегическое достояние.
Давайте вернемся к вопросам внутренней политики. Как вы относитесь к тому, что принято называть "русской улицей"? Считаете ли вы русскоязычных израильтян отдельным сектором или интегральной частью израильского общества?
В общине выходцев из бывшего СССР есть группы, которым приходится решать проблемы, характерные только для них. Недавно я встречался с чернобыльцами, и они не могут добиться от государства решения их проблем. Но в принципе, выросло уже целое поколение… Костя Развозов – прекрасный пример. Он приехал сюда в одиннадцать лет, и его акцент, как и тот факт, что он знает русский, не мешают ему быть стопроцентным израильтянином.
Особые проблемы, которые надо решать, есть и у пенсионеров. Но в целом, репатриантов волнует то же, что и коренных жителей страны. К примеру, два ключевых вопроса нашей программы касаются жилья и образования. Но для выходцев из СССР именно они – самые наболевшие. Ведь папа с мамой не оставили им квартир, им пришлось начинать с нуля, и теперь они не могут решить жилищную проблему. Государство обязано им помочь.
Русскоязычные израильтяне стремятся дать детям самое лучшее образование, и тот, кто предлагает реальный план повышения уровня обучения, в том числе – на периферии, говорит о вещах, близких к сердцу этой аудитории. Когда мы разрабатываем планы по решению тех или иных проблем, в группе всегда присутствует представитель выходцев из бывшего СССР, который знакомит нас с "русской" перспективой.
Такое ощущение, что это лозунги. Как насчет конкретных дел?
Поскольку мы ко всему относимся предельно серьезно, мы уже опубликовали ряд программ. Например, в том, что касается малого бизнеса. Если косметолог из Афулы сможет открыть салон и возьмет на работу двух подруг, то вместо трех безработных государство получит трех работающих граждан.
Когда мы говорим о решении жилищной проблемы, то не ограничиваемся лозунгами "Давайте обеспечим молодежь квартирами", а готовим обстоятельную, экономически обоснованную программу по строительству 150.000 съемных квартир. Ее реализация приведет к снижению цен на покупку и аренду жилья. Так же мы подходим и к решению проблем образования. Наша партия не выдвигает пустые лозунги, а предлагает действенные варианты решения проблем.
Какую из стоящих перед Израилем проблем вы считаете самой серьезной?
Это одна из характерных особенностей старой политики – секторальность. Каждая группа населения не сотрудничает с другими ради блага страны, а заботится только о "своих". Одним из результатов этого стало одно из самых раздутых в мире правительств – ведь в Германии, стране с населением 82 миллиона человек, всего 15 министров.
Это объясняется тем, что Германия – федеративное государство.
В Швейцарии, стране, сравнимой с Израилем по населению, министров всего семь. А у нас – 36 министров и заместителей министра с министерскими полномочиями. Это создает культуру коррупции, ведь каждый стремится, чтобы ресурсы направлялись на нужды его сектора. С этим нужно покончить. Нужно изменить политическую систему так, чтобы государство работало на нас, а граждане – на него. Мы забыли об этом фундаментальном принципе. Необходимо справедливое распределение бремени, армейская и альтернативная служба должны стать обязательными.
Вы создали светскую центристскую партию. У нее были предшественники – такие как "Шинуй", который возглавлял ваш отец, или партия пенсионеров. Но эти партии не выдержали в Кнессете дольше одной каденции, в случае "Кадимы" – двух. Можно также вспомнить о таком кандидате в политические лидеры как Амнон Липкин-Шахак, который умел говорить красивые слова – и только. Какие уроки вы из этого извлекли, и где гарантия, что вы не повторите их судьбу?
Все эти примеры стоят и перед моими глазами. В результате всего того, о чем вы упомянули, в центре политической карты возник вакуум, который необходимо заполнить. Недопустимо, чтобы те, кто служил в армии и платит налоги, не был представлен, потому что в прошлом его представители потерпели фиаско, и теперь мы боимся повторить их судьбу. Такая позиция для меня неприемлема, ситуацию необходимо менять.
Предыдущие партии центра, в том числе исчезающая на наших глазах "Кадима", были отодвинуты в сторону, потому что действовали неправильно. Значит, мы должны избежать их ошибок. Но если человек не может зарегистрировать брак в раввинате – кто-то должен бороться за его права на гражданский брак. Кто-то должен бороться за изменение системы власти, за то, чтобы колели ультраортодоксов не финансировались из бюджета министерства образования.
Чтобы изменить эту систему приоритетов, необходима здравомыслящая партия центра. И то, что наши предшественники потерпели неудачу, не должно нас пугать. Государство – это не товар с ограниченным сроком годности, это эстафета, и каждое новое поколение должно решать стоящие перед обществом проблемы. Иначе государство Израиль не было бы создано – ведь предшественники его основателей потерпели фиаско.
Раз уж мы заговорили об истории Израиля… Было время, когда в израильской политике доминировали отставные военные, потом им на смену пришли адвокаты, теперь настала эпоха журналистов. На ваш взгляд, с чем это связано?
Сама профессия требует от журналистов быстро вникать в суть вопроса, понимать, что беспокоит общественность. Лучшие из них обладают острыми инстинктами и способностью перерабатывать огромную массу материала, что необходимо и политикам. Переход – естественный, ведь эти профессии в достаточной степени пересекаются.
С моей точки зрения, как раз для генералов политика – не самое естественное занятие. Ведь армия – иерархическая структура, а политикам приходится иметь дело с постоянно меняющейся хаотичной реальностью. Факт, что множество генералов потерялись в политике, поскольку не смогли привыкнуть к этим изменениям.
А журналисты живут в мире политики. Как редактор и ведущий "Пятничной студии" я говорил с Нетаниягу и Штайницем, Бараком и Либерманом, ездил на сессию Генеральной Ассамблеи ООН – был там, где находятся политики, и занимался проблемами, с которыми политики имеют дело. Так что переход был естественным.
Вы были актером и журналистом, писателем и спортсменом. Что вы, как политик, позаимствовали из каждой вашей профессии?
Прежде всего, хочу вас поправить. Я не был актером – сыграл в паре фильмов, снятых моими друзьями. Вышло очень плохо. К сожалению, меня нельзя назвать и спортсменом. В юности мечтал стать боксером как Мухаммад Али, но никаких боксерских талантов у меня не было – на ринге меня все время били. У меня есть черный пояс по каратэ, но я не стал бы называть себя спортсменом.
Но два занятия подготовили меня к тому, чтобы стать политиком. Во-первых, это новостная журналистика, где необходимо постоянно держать руку на пульсе. Я отдал журналистике 31 год. Во-вторых, это труд писателя. Писатель – это человек, способный сказать себе: сегодня я начинаю что-то, что закончу через два-три года серьезной работы, не отвлекаясь на посторонние шумы.
Писателю требуется внутренняя дисциплина, иначе он ничего не допишет до конца. Я написал 11 книг, большинство из которых занимали первые строчки в списках бестселлеров. В Израиле вообще-то принято относиться к интеллектуалам без особого уважения, но, на мой взгляд, в израильской политике они необходимы.
Приобретенное в спорте умение держать удар тоже может оказаться кстати.
Если умение сносить побои – часть подготовки политика, то в этом я отличник. Избивать кого-то у меня получалось хуже.
Что дальше? Политика для вас – очередной этап или последняя ступень карьеры?
Политика – моя вторая и последняя карьера. Пока меня держат ноги, я буду заниматься исправлением ситуации в Израиле. Я считаю своим долгом содействовать превращению нашей страны в место, где люди могут достойно жить, с первоклассной системой образования и здравоохранением. Я убежден, что у евреев нет другого места в мире, и мы должны позаботиться о том, чтобы оно стало самым лучшим.
Вы хотите стать главой правительства?
Не в этом суть. Я вообще стараюсь не говорить о том, на какой пост претендую. Гораздо важнее те реформы, которые мы собираемся воплотить в жизнь.
Беседовал Павел Вигдорчик