Депутат Бойм о "фестивале" вокруг "видео Шалита" и других событиях. Интервью

В минувшую субботу гостем программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) был депутат Кнессета Зеэв Бойм ("Кадима").

Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.

Беседовал Михаил Рабинович.

Одним из главных событий недели стало освобождение 20 заключенных палестинских террористок в обмен на кассету с видеозаписью пленного капрала Гилада Шалита. Как вы оцениваете это событие?

Прежде всего, я рассматриваю это как положительное событие. Надеюсь, что это приблизит нас к освобождению Гилада Шалита из плена… Но, тем не менее, я считаю нужным отметить, что атмосфера фестиваля, которая окружает эту сделку, не делает чести государству Израиль. И вообще вся процедура освобождения наших пленных требует пересмотра. После того, как история с Шалитом закончится, мы должны подвести черту и дать понять нашим врагам, что отныне все будет по-другому. Не может быть такого, чтобы Израиль вставал на колени или унижался перед террористами.

Сделка только что состоялась, но в Израиле уже раздаются критические голоса. По мнению радикально настроенных политиков, в обмен на кассету с Шалитом можно было послать кассету с видеозаписью палестинских заключенных. Не кажется ли вам, что все уступки террористам только увеличивают шансы на захват очередных израильских заложников?

Безусловно! Мы видим это снова и снова. И цена, которую мы платим, растет с каждым разом. Я хочу вам напомнить, что, когда я был в правительстве, на повестке дня стояло утверждение сделки по обмену террористов на наших солдат Гольдвассера и Регева. Было абсолютно ясно, что мы получим трупы. Я и министр Рони Бар-Он проголосовали против. После этого я встречался с отцом Гилада Шалита – Ноамом. Я объяснил ему, что между двумя этими случаями есть большая разница, потому что мы надеемся, что Гилад вернется целым и невредимым. Но о цене еще следует поговорить. В принципе же, повторюсь, мы дошли до той стадии, когда своими действиями только стимулируем террористов похищать наших солдат снова и снова.

Как вы объясните, что правительство Нетаниягу за полгода у власти смогло добиться какого-то прогресса в деле Шалита, а правительство "Кадимы" за всю предыдущую каденцию не продвинулось в этом вопросе ни на шаг?

Я не считаю, что дело Гилада Шалита имеет какое-либо отношение к внутриизраильской политике. Верно: правительство сменилось, но Гилад Шалит давно превратился для всех израильтян в символ. Возможно, есть разные нюансы. Эхуд Ольмерт в свое время сказал, что есть "красная черта", которую он не готов перейти. Даже если это не нравится семье Гилада Шалита. Понятно, что семья борется за совершение сделки любой ценой. Это абсолютно легитимно и по-человечески их можно понять. Но есть еще государство и глава правительства. Я очень надеюсь, что с этой точки зрения в нашей политике имела место преемственность. Да, люди сменились: новый премьер-министр, новый человек, ответственный за переговоры. Кроме того, появился немецкий посредник. А вообще, на все, что касается этого дела нужно смотреть с общих позиций, а не подсчитывать, кто и сколько сделал, чтобы вернуть Гилада Шалита домой. И еще раз: мы должны пересмотреть весь подход к таким вопросам. Как вы и сказали: кассета за кассету, солдат за солдата.

Как вы объясните планируемые сокращения бюджета. Ведь госбюджет на два года был принят всего пару месяцев назад. Биньмин Нетаниягу и Юваль Штайниц не умеют считать?

Я не знаю, умеют ли они считать, но происходящее без сомнения превратилось в фарс. Это просто позор. Не так давно Штайниц представлял двухгодичный бюджет чуть ли не как мировое открытие, весь мир еще будет учиться у нас. Какая гениальная идея! А всего через два месяца его уже нужно менять. Но давайте посмотрим глубже. В чем смысл? Двухпроцентное сокращение бюджетов всех министерств под прикрытием каких-то загадочных оборонных нужд. А что изменилось за два месяца? Что такого узнали сегодня Нетаниягу, Штайниц и Барак, о чем не догадывались два месяца назад?

Может быть речь идет о новом ядерном объекте в Иране, наличие которого стало достоянием гласности?

Я бы не сказал, что для нашей разведки это стало большим открытием. У нас об этом знали. И хорошо, что так. Стратегическая угроза существует, но она не изменилась. Здесь речь идет о политической игре. Обратите внимание: Барак получает прибавку в полтора миллиарда шекелей, у Эли Ишая не сокращают специальные бюджеты для муниципалитетов, а Лицман – представитель ультраортодоксов в правительстве, получает деньги на вакцину и лекарства от свиного гриппа. Это же просто политические игры! Ясно, что эти деньги нужно было внести еще в оригинальный бюджет, который утверждался в правительстве, а затем в Кнессете. Но они решили сделать это втихаря после праздников. Но что значат эти два процента на практике? Это значит, что правительству Нетаниягу, и партии "Наш дом Израиль" в частности, наплевать на самые слабые слои населения. Вместо того, чтобы увидеть дополнительны меры, защищающие слабых, мы увидели Нетаниягу 2003 года. Все эти сокращения бюджетов для ученых, на социальное жилье. Я был министром строительства и могу объяснить, что произойдет: урезаны десятки миллионов шекелей , а значит на и без того ограниченное количество государственных квартир будет еще больше претендентов. Если нужно сократить бюджет, чтобы не увеличивать бюджетный дефицит, я – за. Но зачем резать всем поровну? Почему по 2 процента каждому министерству? Должен существовать какой-то порядок предпочтений. Глава правительства должен решить, где урезать, где не трогать, а где добавить. То, что мы видим, это не решение вождя. Поровну – это значит ударить по всем без разбора, и особенно по слабым.

Если уж мы заговорили об Иране, учитывая ваш опыт в должности заместителя министра обороны, не могу не спросить вас об эффективности экономических санкций против Ирана.

Если все международное сообщество объединится, Иран не выдержит. Такие примеры уже были в прошлом. Режимы, которые наплевали на остальной мир, в конце концов, рухнули. Последний раз это случилось в Южной Африке. Проблема в том, что без согласия между крупными державами, особенно без России и Китая невозможно наладить строгий режим санкций. Сегодня существуют санкции, но они незначительны. А, если Россия и Китай не участвуют в этом процессе, то санкции не эффективны. Возможно, что теперь, после новых разоблачений иранской ядерной программы, ситуация изменится. Сейчас все решается на переговорах, которые ведутся в Женеве. Нужно отметить, что до сих пор международное сообщество не сумело справиться с задачей. Я уже не говорю про деятельность Агентство по атомной энергии при ООН, во главе которого стоял этот египтянин Эль-Барадэи. Он еще получил за это Нобелевскую премию! Он в сущности был иранским агентом, который стоял во главе Агентства! Иранцы не просто так игнорируют требования Соединенных Штатов и просят перевести их дело в МАГАТЭ. Агентство дает им возможность просто тянуть время.

Вы знаете, наши зрители не согласны с вами. В нашем традиционном еженедельном опросе только 13% респондентов считают, что санкциями можно остановить ядерную программу Ирана. Может все-таки только так называемая "военная опция" – превентивный удар способен остановит Иран?

Судя по высказываниям американцев, сегодня они настроены намного более решительно, чем в прошлом. Отчеты их спецслужб сильно изменились за последние полтора года. Иранцы продвинулись намного дальше, чем считали американцы до сих пор. Поэтому сейчас их план прост: короткие и интенсивные переговоры, а затем... Кстати, президент Саркози заявил, что до конца года проблема должна быть решена. Необходимо отметить, что президент Обама сказал, что рассматриваются все варианты. То есть на повестке дня остаются все опции. И это достаточно прозрачный намек: если экономические санкции не помогут, придется применять военную силу.

Поговорим об отчете Голдстона. Не получается ли так, что, продолжая все время гневно осуждать отчет Голдстона, Израиль только подливает огонь в масло всемирных антиизраильских настроений. Вроде как "на воре и шапка горит".

Отчет Голдстона – нелицеприятный документ для Израиля. Понятно, что люди, которые составляли этот отчет, приступали к своей работе с уже сформированными антиизраильскими настроениями. Вообще вся эта организация – Комитет по защите прав человека при ООН весьма сомнительная. Посмотрите, кто поставлен наблюдать за соблюдением прав человека в мире: представители самых "справедливых режимов" – от Судана до Ливии... Место Израиля не в этой компании. Это не значит, что сам отчет нужно проигнорировать. Ведь он ставит на нашем государстве огромное пятно. И это мировая тенденция, с которой мы должны бороться.

А может ли вообще Израиль победить в информационной войне?

Это не просто. Но вы знаете из истории, что мы умели за себя постоять в самых тяжелых ситуациях. У нас отличная армия, мы победили во всех войнах. У нас были проблемы после окончания войн. У нас есть серьезная проблема: нам не удается объяснить свои действия особенно после окончания военных действий. Это не просто, потому что наша стартовая позиция тяжела вдвойне. Прежде всего, наши враги – слабые, и они настолько усовершенствовали свою слабость, что с ними тяжело в этой области соревноваться. Конечно, когда зритель видит танк Армии Обороны Израиля напротив палестинского ребенка, который стреляет по нему из рогатки, первый возникающий образ – Давид и Голиаф. То есть они несчастные. Во-вторых, пропаганда требует огромных денег. И сколько бы средств мы не вложили в разъяснительную работу, мы не сможем сравняться с капиталом, который вкладывает в пропаганду мусульманский арабский мир. К примеру, наш посол в Лондоне вынужден конкурировать всего лишь с 50 послами других стран, которые ведут пропалестинскую политику. И я еще даже не упомянул всяческие неправительственные организации. Но не стоит поднимать руки.

На этой неделе арабские граждане Израиля отмечают девятую годовщину Октябрьских событий, а фактически начало Второй интифады. В пятницу в израильском городе Умм Эль-Фахме на центральном стадионе прошла многотысячная акция Исламского движения, прошедшая, – цитирую из официального пресс-релиза: "В тени угрозы мечети Аль-Акса и непрекращающихся атак израильских оккупантов". О каком мире можно говорить, если даже арабы – граждане Израиля считают евреев оккупантами?

Часть арабского населения Израиль провоцируется палестинскими националистическими элементами. Я даже не буду упоминать Азми Бшару, но я вижу поведение части арабских депутатов в нынешнем Кнессете... У арабов есть много социальных проблем, даже больше, чем у других, это нужно признать. Но как мало сил эти депутаты тратят на решение проблем своих избирателей по сравнению с усердием, с которым они выступают на тему израильско-палестинского конфликта... Есть и религиозный фанатизм, особенно деятельность организации "Исламское движение" во главе с Раэдом Салахом. Он уже сидел в тюрьме, полагаю, что и сейчас за ним пристально наблюдает. Я не должен вам объяснять, какой пожар способна вызвать ненависть на религиозной почве. С эти нужно бороться, но нужно понимать, что все эти люди – меньшинство. Тот, кто знаком с арабским населением Израиля, понимает, что они верные граждане. И это не так просто. Все-таки их народ с нами в конфликте. И они выдерживают этот непростой экзамен. Лишь небольшая часть действует против государства Израиль. То, что характеризует израильских арабов гораздо существеннее – это их стремление к равноправию с остальными гражданами. И это справедливое стремление. Если власть в Израиле найдет в себе силы и средства повысить уровень жизни арабских граждан, явления, о которых вы упомянули выше, станут совсем редкими. Это самый эффективный способ бороться с такими людьми как шейх Раэд Салах.