Ицхак Аронович: "Мне приходится охранять этот сумасшедший дом". Интервью
На фоне событий в Иерусалиме министр внутренней безопасности Ицхак Аронович оказался под огнем критики. В интервью NEWSru.co.il он рассказал о шагах, которая предпринимаются для стабилизации положения в столице, об уроках, извлекаемых из провалов полиции, и дает резкий ответ своим критикам.
Господин Аронович, вы являетесь не только министром внутренней безопасности, но и входите в военно-политический кабинет, состоите в различных комиссиях. Однако вы почти никогда не высказываетесь по поводу вопросов, выходящих за рамки вашего министерства. В чем причина?
Это мой сознательный выбор. Полиция, служба охраны тюрем (ШАБАС) – все эти ведомства мне хорошо знакомы, я там вырос. И поэтому предпочитаю оставаться профессиональным министром, фокусирующим свою деятельность на вопросах, касающихся министерства. И этих вопросов очень много. Думаю, что 50% содержания газет и выпусков теленовостей касаются нашего министерства – ДТП, пожары, ситуация в Иерусалиме, ракеты из Газы, задержания, обыски. Когда меня спрашивают о других вопросах, я отвечаю. Но стараюсь не быть похожим на некоторых других министров, не будем упоминать имен, которые посвящают 20% времени работе своего министерства, а 80% времени рассуждениям о других вопросах. Я 80% времени посвящаю министерству внутренней безопасности, своей "домашней площадке" где чувствую себя комфортно, и стараюсь не рассуждать на темы, в которых недостаточно компетентен.
Давайте тогда поговорим о делах вашего министерства. В эти дни на повестке дня в первую очередь Иерусалим. Что происходит в нашей столице, господин министр?
Иерусалим является нервным центром всего мира, особенно для евреев, мусульман и христиан. Это святой город и каждый считает, что Иерусалим принадлежит именно ему. Напряженность в городе сохраняется все время – иногда ее уровень чуть повышается, иногда чуть понижается. Помимо этого, надо помнить о том, как построен Иерусалим. Помимо западной части города есть внешние районы, построенные после расширения Иерусалима, такие как Писгат Зеэв, Гива Царфатит. Есть арабские деревни, которые мы не можем стереть или куда-то перенести, такие как Абу-Тор, Сильван, Исауийе, Шуафат, Бейт-Ханина. Когда все спокойно, то жизнь в этом городе проходит более или менее мирно, хотя всегда есть одиночные инциденты, так как сумасшедших хватает и с той, и с другой стороны.
Отдельная тема – Храмовая гора. Это самая взрывоопасная точка, и все используют это для разного рода провокаций. Речь идет и об ультраправых, но в основном арабская сторона, которая в свою очередь далеко не однородна. Это и Аббас, который постоянно подогревает страсти вокруг Храмовой горы, это и ХАМАС, который также заинтересован в организации разного рода провокаций, это и "Исламское движение", которое постоянно декларирует об опасности, которой якобы подвергается мечеть "Аль Акса". Существуют структуры, которые финансируют регулярные беспорядки на Храмовой горе. Любое решение закрыть доступ туда тут же подвергается резкой критике с самых разных сторон. Кстати, доступ на Храмовую гору открыт для всех целую неделю, кроме выходных. В пятницу подняться могут только мусульмане, а в субботу доступа нет ни для кого.
Мы еще поговорим о Храмовой горе, а пока давайте вернемся к тому, что происходит в Иерусалиме в целом.
Давайте. Нынешний виток напряженности начался после похищения и убийства троих подростков, операции "Вернуть братьев" и убийства Мухаммада Абу Хдэйра. Начались беспорядки, "каменные атаки", причинение ущерба трамвайным путям и остановкам. Но, безусловно, поворотным моментом стало убийство Абу Хдэйра. И с тех пор никто не упускает возможности бросить свою спичку: заселение домов в Сильване, заявление министра правительства (Ури Ариэля – прим.ред.), что он намерен туда переселиться – все это разжигает пожар.
И вам приходится его тушить.
Мне приходится охранять этот сумасшедший дом…
Как вы это делаете?
Это непросто и требует немало сдержанности, вменяемости и здравого смысла. Очень легко пойти на поводу у критиков, которых хватает со всех сторон. Но я отлично понимаю, что для того, чтобы сохранить хоть какой-то уровень спокойствия в городе, необходимо действовать профессионально, а не в угоду политическим интересам и не пытаясь угодить кому бы то ни было. Но это лишь одна составляющая. Одновременно мы увеличиваем число полицейских, мы укрепляем силы, мы увеличиваем число вертолетов, патрулирующих город с воздуха, иных летательных аппаратов. Мы активизируем сбор разведывательной информации, проводим сотни арестов. Сочетание активной оперативной деятельности и здравого смысла помогают понизить уровень напряженности.
Люди, которые попадают под каменные атаки, добираясь на трамвае домой, не чувствуют снижения напряженности.
Прежде всего, уже несколько дней к нашей общей радости, нет нападений на трамваи. Это не значит, что не будет, но мы действуем в этих районах очень активно – задействованы спецчасти, проводятся аресты. Некоторые камнеметатели задержаны в момент совершения преступления, некоторые в ходе подготовки к нападениям. Среди задержанных есть и взрослые, и несовершеннолетние. Ведется очень интенсивная работа, и она приносит свои плоды.
Действует ли полиция внутри арабских районов?
Хочу сказать со всей ответственностью. Полиция иерусалимского округа всегда действовала внутри арабских районов. В последние десять дней мы удвоили наши силы там. За последние четыре месяца были задержаны более 700 подозреваемых и предъявлены 350 обвинительных заключений. Мы не бездействовали, и данные у меня в руках. В последние десять дней мы активизировали деятельность, и число задержаний выросло. Но это еще не все. На этой неделе правительство утвердило законопроект об ужесточении наказаний для камнеметателей: максимальное наказание будет не пять лет, а двадцать. Изменена практика наказания несовершеннолетних – раньше в случае задержания суд освобождал их. Отныне, по распоряжению юридического советника правительства, в случае задержания подростка с поличным, на родителей налагается штраф. Всего этого раньше не было.
Мы начинаем борьбу с петардами, которые запускают на Храмовой горе и в других местах. Я отдал распоряжение, начиная со следующей недели полностью блокировать импорт петард в Израиль. Мне говорят – "это незаконно". Я готов отвечать за это решение в суде. С воскресенья все петарды будут конфисковываться на границе или уже в Израиле на месте хранения. Министерство экономики издаст распоряжение о запрете на использование петард, а полиция будет проводить облавы и изъятия.
Как видите, в Иерусалиме идет постоянная интенсивная работа, но мы не можем ограничиваться кнутом. Нужен еще и пряник в виде повышения уровня муниципальных услуг арабскому населению, но это уже функция мэрии.
В одном из интервью вы сказали, что 100% безопасности гарантировать не можете…
Я сказал это не в интервью, а в присутствии премьер-министра. Да, я не могу гарантировать полной безопасности, также как не могу гарантировать, что не будет автокатастроф. Тот, кто говорит, что может обеспечить полное прекращение "каменных атак" и прочих инцидентов, ошибается и вводит людей в заблуждение. Всегда были случаи бросания камней. Я открою вам секрет – камни бросают не только в Иерусалиме. Их бросают с моста возле Джиср аз-Зарка, их бросают в районе Дура в Нетании, их бросают в Реховоте. Мы действуем и там, активно действуем, но никто не может гарантировать полного прекращение таких инцидентов.
В начале нашей беседы вы упомянули Храмовую гору. Давайте вернемся к этой теме. Вопрос, который задают многие: почему всякий раз, когда мусульмане устраивают беспорядки, доступ на Храмовую гору прекращается для евреев?
Прежде всего, давайте наведем порядок в фактах. Политика министерства состоит в том, что Храмовая гора открыта для посещения евреев, мусульман, туристов – всех, кто хочет. Каждый день на гору поднимаются 400-500 иностранных туристов и 120-150 израильтян. Бывает, что вспыхивают беспорядки, и время посещения сокращается. Но важно понимать, что это не мое решение. Более того, я не имею права вмешиваться в оперативные шаги, которые предпринимает начальник округа. Поэтому необходимо понимать разницу между политикой и решениями в исключительных случаях. Именно это я вчера пытался объяснить на заседании комиссии по внутренним делам. После попытки убийства Иегуды Глика полиция и ШАБАК порекомендовали впервые после 2000 года закрыть доступ на Храмовую гору и для евреев, и для арабов. Эта рекомендация была представлена мне, я передал ее премьер-министру, и она была утверждена. Я знаю, что многим не понравилось и это решение, однако было необходимо хоть немного утихомирить страсти. Но это особый случай.
Нынешний статус-кво на Храмовой горе – это ваша политика?
Безусловно.
Вы не только министр, вы профессионал, много лет отдавший службе в правоохранительных органах. Полиция в состоянии была бы справиться с изменением статуса-кво?
Например, с каким?
Например, с разрешением евреям молиться на Храмовой горе.
Я однозначно против. Любое кардинальное изменение статус-кво с одной стороны, повлечет за собой такой же шаг с другой. Результат непредсказуем, и поэтому я не считаю это уместным.
Последний вопрос о Иерусалиме. Расхожая фраза о том, что Иерусалим "един и неделим" соответствует действительности? Этот город действительно объединен?
Да, безусловно. И полиция действует во всех районах города. Никто и никогда от меня не получал распоряжения не заходить в тот или иной район. То, что люди, опасаясь за собственную безопасность, в последние месяцы воздерживаются от посещения Бейт Ханина, например, это совершенно естественно. Но трамвай продолжает курсировать через эти районы.
Эскалация напряженности началась, как вы сами сказали, после похищения Эяля Ифраха, Нафтали Френкеля и Гилада Шаэра. В ту ночь, 12 июня, был провал в действиях полиции?
Прежде всего, мне важно подчеркнуть, что происходящее в Иудее и Самарии находится вне компетенции полиции. Но провал, безусловно, был в том, что касается деятельности диспетчерского центра или того, что называется службой "телефон 100". В связи с этим, во-первых, несколько офицеров были сняты с должностей, в том числе полковник, офицер оперативного отдела полиции Иудеи и Самарии. Помимо этого, была создана комиссия, задачей которой была разработка правил, уменьшающих вероятность повторения подобной ситуации. Вместе с тем, надо помнить еще один факт. К сожалению, с того момента, как ребята сообщили в полицию о похищении, до их гибели прошло несколько секунд. Я не говорю это для того, чтобы оправдать чьи-то действия. Была ошибка, был провал, и виновные понесли наказание, как и должно быть.
Каковы правила в такой ситуации? Что полицейский должен делать после получения подобного телефонного звонка?
Ирония состоит в том, что все было сделано правильно. Получивший сообщение передал его более опытному офицеру, а тот сообщил начальнику смены. Беда в том, что все они исходили из предположения, что речь идет о еще одном розыгрыше, о еще одном ложном звонке, которых к сожалению поступает в полицию немало. Я запись этого звонка слушал много раз сам и давал слушать другим, в том числе Нафтали Беннету и Яиру Лапиду. Все мы с первого раза ничего не поняли. Лишь прослушав запись второй, третий, четвертый раз, начинаешь понимать, что речь идет об истинном похищении. Полицейские в диспетчерской службе этого не поняли. Должны были понять? Должны. Правила в таких случаях предписывают немедленно зафиксировать местонахождение звонившего, по возможности перепроверить информацию. Все это не было сделано именно потому, что никто не понял, что речь идет о реальной угрозе. Комиссия, которая работала после этого инцидента, порекомендовала несколько изменений. Помимо прочего, рекомендовано направлять на работу в диспетчерскую службу опытных сотрудников, способных отреагировать на чрезвычайную ситуацию. Помимо этого, ведутся работы по созданию специального информационного центра 110. Дело в том, что 20% от всех телефонных звонков в диспетчерскую – это разного рода вопросы. Создание информационного центра позволит диспетчерам сосредоточиться на основной своей деятельности.
Диспетчерская служба 100 зачастую подвергается критике. Люди жалуются на невнимательное отношение, на грубость, на недоверие. Что вы можете сказать об этом?
Были внесены различные изменения в работу диспетчерской службы. Прежде всего, это касается людей, которые там находятся. Будем откровенны, на протяжении длительного времени туда направлялись люди, которые не подходили для оперативной работы. Сейчас там все больше опытных сотрудников, способных предоставлять услуги гражданам. Одним из проектов, который я продвигаю, является создание единого диспетчерского центра всех спасательных служб. Я говорю о полиции, службе пожарной охраны и скорой помощи. Такая модель существует в США и некоторых других странах. Мне представляется крайне важным создание такого единого центра, и я надеюсь, что это можно будет реализовать. Но я понимаю, что один такой провал, как в случае с похищением, вновь подрывает доверие общества к полиции. А доверие общества – это основа нашей работы.
Если говорить о доверии общества, то нельзя не упомянуть сообщения о происходящем в высшем генералитете полиции. Суды, следствия, отставки. Это все плохо выглядит.
Согласен. Не просто плохо выглядит – это реально плохая ситуация. Но когда ее начинаешь разбирать на составляющие, картина становится более сложной. Нисо Шахам, бывший глава иерусалимского округа полиции, в настоящий момент находится под судом, но суд этот по непонятным причинам застопорился. Бывший начальник "ЛАХАВ-433" Менаше Арбив связан с делом раввина Пинто, про которого есть множество различных историй. Две недели назад следователи впервые слышали версию Менаше Арбива, и никто не знает, чем кончится это дело. Как только началось расследование, Арбив подал в отставку. Теперь по поводу двух генералов, подавших в отставку. Бруно Штайн, прекрасный офицер, глава центрального округа. Он сообщил мне, что хочет вернуться к гражданской жизни, и намерен уйти в отставку в конце года. Через две недели после нашего разговора, его видели в обществе адвоката Ронеля Фишера, подозреваемого в правонарушениях. Это недопустимо. Офицер полиции не может себе позволить участие в семейном мероприятии подозреваемого. На фоне этого, генинспектор полиции и я договорились о досрочной отставке Бруно Штайна. И последний – глава иерусалимского округа Йоси Париенте. Еще один отличный офицер, возглавлявший до недавнего времени иерусалимский округ. На него откровенно начали собирать компромат в преддверии борьбы за пост нового генинспектора полиции. Йоси Париенте пришел ко мне и попросил уйти в отставку, чтобы прекратить это. Вот такая картина. Она сложнее, чем просто взять и объединить эти четыре случая, но жизнь вообще сложнее, чем нам бы хотелось.
Простой гражданин, которому нужна помощь полиции, сталкивается не с генералами, а с рядовыми или младшими офицерами. И зачастую видит перед собой грубого человека, легко прибегающего к насилию, не всегда готового помочь. Это не выдумка, господин министр.
Нет, не выдумка. Полицейские проходят подготовку, в ходе которой их учат уважать граждан и оказывать им помощь. Полиция существует именно для этого. Но никто не говорит, что полицейские не приносят с собой на службу и то, что они впитали дома и в других местах. Мы все это знаем, полиция борется с этими явлениями и продолжит бороться. Но нужно видеть вещи в реальной пропорции. 80-85% жалоб, поданных против полицейских в МАХАШ (отдел минюста по расследованию преступлений, совершенных полицейскими), отклоняются. И это внешняя инстанция, не полицейская. Но ставить вопрос так, как ставите его вы, по меньшей мере, несправедливо по отношению к полицейским. В Израиле 30.000 полицейских. 90% из них делают свою работу честно, порой семь дней в неделю, без суббот и праздников. Об этом кто-нибудь говорит? Об этом вы напишете? Вы напишете о снижении уровня преступности, о снижении числа ДТП, о повышении уровня раскрываемости преступлений? Вот так мы выглядим в прессе. Я не нападаю на вас лично, но это непорядочно по отношению к нашим людям. Они за нас, а не против нас, даже, когда выписывают штраф за превышение скорости.
На фоне критики, которая раздается в ваш адрес, вы чувствуете, что несправедливо относятся и к вам?
Да не во мне дело. Я 35 лет был полицейским, а сейчас я политик и спокойно отношусь ко всему, что обо мне говорят. Я здесь, потому что был избран, но готов хоть завтра уйти домой. Мне больнее за людей в форме, которые не могут защищаться, которых оскорбляют, которых называют "нацистами", "фашистами", которых поливают грязью. Пинать полицию стало популярным видом спорта. Да, есть проколы, есть провалы, есть ошибки. Но это исключение. А о хорошем никто не говорит и не пишет. Вот от чего больно.
Вы говорите о полицейских, а я все же хочу поговорить о вас. В глазах многих ответственность за ухудшение ситуации в сфере личной безопасности несете вы.
Ну и что вы хотите, чтобы я с этим делал? Мне что выйти на площадь и кричать – "я не виноват?" Или опровергать всю ту ложь, которую обо мне говорят? Ведь когда говорят, что министр внутренней безопасности распорядился не входить в арабские деревни – это ложь. Когда говорят, что задержания камнеметателей начались неделю назад – это ложь. Что это значит "вся ответственность на тебе". Надо мной есть премьер-министр? Есть правительство, которое несет коллективную ответственность? Меня критикует министр Нафтали Беннет. Он глава комиссии по делам Иерусалима. Эта комиссия не собиралась ни разу за четыре месяца. Но чтобы нанести удар по партии "Наш дом Израиль", по Либерману, по мне, прибегают к дешевому популизму. Я презираю людей, которые так действуют. Они отвратительны. Что они сделали в своей жизни? Что сделал в своей жизни депутат Кнессета Акунис, который требует от меня "покажи им!"? В него хоть раз камень бросали? В меня гранату бросали. Но он рассуждает о безопасности. Это все политика.
В будущей каденции вы видите себя на посту министра внутренней безопасности?
Не знаю. Если меня захотят – да, если нет – нет. Это неважно. Я выбрал политику, и мне хорошо известны ее правила. Но гораздо важнее то, что общество не знает об огромном количестве важных дел, которые мы делаем. О проекте "Город без насилия", о проекте Управления защиты свидетелей, о проекте городской полиции, об увеличении на 3000 числа полицейских, об увеличении бюджета полиции на миллиарды шекелей. Всего этого общество не знает и, к сожалению, не очень интересуется.
Беседовал Габи Вольфсон
