МЕРЕЦ против граучизма-марксизма. Интервью с Тамар Зандберг
Депутат Кнессета от партии МЕРЕЦ Тамар Зандберг в интервью NEWSru.co.il рассказала, что является ключом к победе левых партий на выборах. Она также объяснила, почему в предвыборном списке нет русскоязычных кандидатов. Наша собеседница прокомментировала визит Биньямина Нетаниягу в США и возобновление палаточных протестов.
Согласно опросам общественного мнения, МЕРЕЦ получает 4-5 мандатов.
Наши опросы говорят о 5-6.
Тем не менее, это значительно меньше 10 мест в Кнессете, о которых заявляла Заава Гальон. До выборов остались две недели, но вам пока не удается изменить ситуацию. Почему?
Начинаются решающие две недели избирательной кампании. Если посмотреть на опросы, которые проводились за две недели до предыдущих выборов, они радикально отличаются от результатов голосования. Мы живем в эпоху интернета, избирательные кампании становятся короче.
Среди наших сторонников мы наблюдаем две тенденции: во-первых, они довольны нашей платформой и нашими действиями, во-вторых, они думают о том, что нужно сделать, чтобы сменить Биби. И наша задача на ближайшие две недели – убедить их, что и с идеологической, и с практической точек зрения голосование за МЕРЕЦ – лучший способ решить эту задачу.
Вы говорите об отстранении Нетаниягу, но ваша избирательная кампания строится на пререканиях с "Сионистским лагерем". По словам председателя вашей партии, "это больший Ликуд, чем Ликуд". В 1996 году МЕРЕЦ шел на выборы под лозунгом "Один бюллетень Пересу, второй – МЕРЕЦу". В результате премьером стал Нетаниягу.
Он победил не из-за нас, а потому, что мы живем в демократической стране. Мы напоминаем общественности, что каждый раз, когда она отдавала голоса "Аводе", чтобы не допустить избрания Биби, результат был противоположным. Мы хотим напомнить избирателям, что настоящие израильские левые – это только МЕРЕЦ.
При этом мы видим себя партнерами Бужи, мы уже заявили, что будем рекомендовать его кандидатуру на пост главы правительства. Удивительно, но даже он сам пока не выступил с подобным заявлением…
Но вы пытаетесь отобрать голоса у самой сильной левой партии.
Если уж на то пошло, в начале избирательной кампании они отбирали голоса у нас. Впрочем, подобные разговоры – это просто детский сад. Мы тут не из-за игрушек деремся, а ищем самый эффективный способ решить стоящую перед нами задачу. Так что мы стараемся консолидировать наших сторонников, в то время как "Сионистский лагерь" должен привлечь на свою сторону избирателей, находящихся правее от него. Если этого не произойдет – левый лагерь не усилится, и главой правительства вновь станет Нетаниягу. Так что тот, кто хочет сместить Биби, должен искать голоса не слева, а справа от себя.
Израильское общество становится более религиозным и более правым. Как не потерять избирателя?
Не знаю, откуда у вас эти данные. Я не разделяю вашу точку зрения. На выборах 2013 года позиции правого блока и Нетаниягу даже ослабли, но Лапид, взяв голоса у центра и левых, решил подарить их Биби. В целом, уже долгое время между правыми и левыми сохраняется паритет. Ортодоксальные партии также практически десятилетиями не меняют размеры своего представительства.
Подобный анализ вообще кажется мне упрощенным. Возьмем, к примеру, общину, которую представляете вы. Можно считать русскоязычных израильтян монолитной группой, но не мне вам говорить, насколько это неверно и схематично. Так что исход этих выборов далеко не предрешен и тех, кто уже сейчас уверен, что знает чем они закончатся, ждет сюрприз.
Если между блоками сохраняется паритет, почему последним премьер-министром от левого лагеря был Эхуд Барак?
Причина этого – влияние центристских сил. Возьмем, к примеру, Лапида. Избиратель наделил его огромной силой, но вместо того, чтобы проводить запланированные им экономические реформы, он преподнес свои мандаты Беннету и Биби. Это очень сомнительные политические методы, которые демонстрируют, насколько выхолощен израильский центр, насколько он лишен идеологии. Возможно, Эхуд Барак, нанесший левому лагерю огромный ущерб, и был последним представителем левых на посту премьера. Возможно также, что представитель левого лагеря станет главой правительства в очень близком будущем.
Вы принимали активное участие в палаточном протесте. Однако большинство тех, кто считается лицом протестов, присоединились к "Сионистскому лагерю". Почему?
Не все. Я, например, в МЕРЕЦе. И тут уже "Сионистскому лагерю" стоит задаться вопросом, как вышло, что и лидеры протестов, такие как Шмули и Шафир, и профессор Трахтенберг, которого назначили, чтобы свести эти протесты на нет, оказались в одной партии.
Если вы сравните экономическую программу Трахтенберга с экономической программой МЕРЕЦа, то увидите, что мы уделяем большее внимание вопросам социальной защиты, экономической безопасности. Все то, что у него выглядит туманно, у нас прописано четко и ясно.
Удивительное совпадение, но за две недели до выборов палаточные протесты возобновились вновь. Кое-кто считает участников этих протестов бездельниками, которые вместо того, чтобы тяжело работать, хотят получить все на блюдечке с голубой каемочкой. Что вы можете им ответить?
Борьбу за социальную справедливость как в 2011 году, так и сейчас, ведут работающие люди, отслужившие в армии, которые делают все, чему их учили. Они тяжело работают, и тем не менее у них не получается свести концы с концами. Это результат не их безалаберности, а государственной политики. По вине правительства целое поколение не может обеспечить достойное будущее себе и своим детям.
Можно сколько угодно говорить, что это предвыборный трюк, но если государство, для которого мы делаем все, не дает нам взамен того, на что имеет право каждый человек, протесты будут продолжаться. Они будут принимать разные формы, охватывать разные населенные пункты и разные группы населения – пока не изменится социально-экономическая ситуация.
Акции протеста 2011 года были мощным низовым движением. Верите ли вы в то, что и сейчас инициатива исходит снизу?
На мой взгляд, накануне выборов допустимо предпринимать действия, призванные повлиять на их результат – собственно, в этом и идея. И партии, и неправительственные организации, и отдельные активисты хотят выразить свою точку зрения, повлиять на то, что произойдет на выборах. Но, в конечном счете, решение принимает гражданин на избирательном участке. Если, несмотря на все наше недовольство курсом правительства, Нетаниягу вновь одержит верх – мы это примем.
Если накануне выборов допустимы действия, цель которых – повлиять на их результат, почему вы выступали против речи Нетаниягу перед Конгрессом США? Ведь это еще и поможет мобилизовать международное сообщество на борьбу с иранской угрозой.
Вопрос – какой ценой? Ясно, что Нетаниягу отправился в США за голосами. Но цена этого визита может оказаться для израильтян слишком высокой, независимо от того, кто победит на выборах.
Но и сами американцы говорят о том, что среди друзей возможны разногласия. Разногласия бывают и в семье…
Изображать это как семейный конфликт предпочитают, прежде всего, в "Ликуде". Американцы относятся к Биби как к ребенку с плохим характером, который уже всем поднадоел. Если Биби действительно считает, что договор с Ираном плох, зачем бесить единственную державу, которой под силу изменить эту ситуацию. Ведь переговоры с Ираном находятся в юрисдикции президента, а не Конгресса. Биби имеет полное право заботиться об удачном для него исходе выборов, но ему следует подумать и о долгосрочной перспективе, о стратегических интересах Израиля. Если бы он думал в первую очередь о них – он бы никуда не поехал.
Ваша программа политического урегулирования основана на Женевской инициативе, которая мало чем отличается и от плана Клинтона, и от Аннаполисской инициативы. Оба этих плана были отвергнуты палестинским руководством. Можно ли сваливать на Нетаниягу ответственность за срыв мирного процесса?
Это риторический вопрос. Причина того, что все эти планы совпадают, в том, что другого решения просто нет.
Но в Бар-Иланской речи Нетаниягу поддержал принцип "два государства для двух народов".
Несколько лет назад в Бар-Илане он выдавил из себя словосочетание "два государства". С тех пор он его ни разу не повторил. Если он действительно имел это в виду – то он выступил против поддерживающего его политического лагеря, против поселенцев – не тех, кто поселился на территориях, чтобы решить жилищную проблему, а идеологических поселенцев, которые (если верить в искренность бар-иланской речи) не дают Нетаниягу продвигаться по избранному им пути.
Это как в семье – виноваты обе стороны, даже если одна из них сильнее или несет большую ответственность. Но даже если это так, разногласия не могут быть основанием для войн, происходящих каждые два года, для продолжения оккупации, террора и замораживания статус-кво.
Здесь нужен семейный психолог?
Судя по всему. Но еще больше необходимо постоянное урегулирование, приемлемое для обеих сторон. Гармонии и любви здесь не будет – они и не нужны. Требуется решение, которое позволит обеим сторонам продолжать жить, строя самостоятельное будущее.
МЕРЕЦ представил обстоятельную социо-экономическую программу. Но в ней я не нашел ни слова о поощрении репатриации и помощи в абсорбции. Какую позицию занимает ваша партия по этим вопросам?
Алия и абсорбция – сферы, в которых Израилю нет равных. Мы поддерживаем контакты с заграничными еврейскими организациями, разделяющими наше мировоззрение. Оно заключается в том, что в Израиле, национальном доме еврейского народа, должно существовать плюралистическое общество – как и написано в Декларации независимости.
Израиль – мощное, жизнеспособное государство, национальный дом еврейского народа, открытый для всех евреев, которые захотят репатриироваться. Я не думаю, что этому что-то угрожает. Наша программа уделяет внимание в первую очередь проблемам, которые необходимо решить. Мы считаем, что решив их, мы поможем превратить Израиль в страну, еще более привлекательную для евреев.
Ведь, несмотря на рост антисемитских настроений в мире, мы не видим, чтобы массы евреев устремлялись в нашу страну. Я считаю, что задача израильтян – улучшить положение здесь, что послужит и им, и репатриантам.
Нынешняя избирательная кампания – возможно, первая, где определяющее значение играют не внешняя политика и безопасность, а социо-экономические вопросы. Для МЕРЕЦа это своего рода "домашняя площадка". Почему бы вам не ограничиться ими? Так поступают обгоняющие вас в опросах Лапид и Кахлон.
Можно, конечно, определять позицию в зависимости от того, что сейчас популярно. Но мы никогда не были подобной партией. У нас есть четкое, цельное мировоззрение по всем вопросам. Ведь социальная справедливость необходима не только евреям, но и арабам. Мы не будем подгонять свою позицию под настроение общественности, наша задача – изменить общественное мнение, убедить израильтян в правильности нашего пути.
Политическое урегулирование нельзя рассматривать в отрыве от социальной справедливости – и наоборот. Мы не флюгер, который всегда по ветру, мы партия с четкой идеологией и системой ценностей. А говорить как Граучо Маркс "Вот мои принципы, если вам не подходит – у меня есть другие" – не для нас. И как показывает опыт, те, у кого нет четких принципов, либо обзаводятся ими, либо исчезают с политической карты.
Вы верите в то, что палестино-израильский конфликт будет урегулирован еще при нашей жизни?
Я в этом не сомневаюсь. У израильского общества и государства Израиль есть внутренняя сила, которая позволит им избрать правильный путь, оставить в прошлом войны и насилие, с которыми непосредственно связано и ухудшение экономической ситуации. Конечно, бывает, что теряешь уверенность, но политические изменения происходят стремительно. Уверена, что через достаточно короткий срок мы с вами скажем: "Ничего себе! А ведь это казалось невероятным".
Выходцы из бывшего СССР, придерживающиеся левых взглядов, чаще голосуют за МЕРЕЦ, чем за "Аводу". Однако в вашем списке нет представителей репатриантов. Почему?
В последние годы мы ощущаем все большую связь с репатриантами и очень благодарны им за поддержку. Мы направляем на это значительные ресурсы. Несмотря на то, что наше представительство в Кнессете выросло всего в два раза, в 2015 году расходы на избирательную кампанию на "русской улице" возросли в 10 раз по сравнению с 2013 годом. Хочу отметить, что русскоязычным израильтянам нельзя вешать лапшу на уши.
Любят конкретность?
Точно. У нас действительно нет представителей репатриантов на реальных местах. При этом не забывайте, что в первой шестерке МЕРЕЦа три женщины, включая председателя партии, и человек с ограниченными возможностями – Илан Гилон. В первой десятке – три выходца из восточных общин.
Тем не менее, в этой мозаике для "русских" места не нашлось. Избиратель не будет смотреть на численность выходцев из восточных общин, он подумает, что МЕРЕЦ – партия элиты, которая не считает выходцев из СССР ровней.
В чем-то вы правы. Но идти по пути приглашения "свадебных генералов", как поступают другие партии, тоже было бы неправильно. И контрпродуктивно – такое декоративное представительство никого не обманет. Поэтому мы рассчитываем на наших молодых русскоязычных активистов. Я уверена, что в будущем им также найдется место в Кнессете.
Давайте радикально сменим тему. МЕРЕЦ и вы, в первую очередь, выступаете за легализацию легких наркотиков. Это попытка привлечь голоса "Але Ярок"?
Этот пункт был внесен в нашу программу больше десяти лет назад. Став два года назад депутатом, я развернула большую разъяснительную работу. Мы уже наблюдаем изменение общественного мнения, хоть законы пока не изменены. И я горда тем, что впервые этот вопрос стал частью предвыборной кампании партии, представленной в Кнессете.
Почему это так важно?
Нам постоянно говорят: "Есть вещи поважнее". Но мировоззрение МЕРЕЦ – цельное, и нередко мы первыми поднимаем вопросы, которые потом начинают казаться само собой разумеющимися. Это касается и отделения религии от государства, и гражданских браков. Для нас это предмет гордости.
Вы находитесь на пятом, пограничном месте в списке. Если подводить промежуточные итоги, что вы узнали о себе и об израильской политике за два года в Кнессете?
Каждый политик, вручающий свою судьбу избирателю, должен быть готов к тому, что окажется вне парламента. В депутатском кресле нельзя разваливаться. Что я узнала? Узнала, насколько много времени и сил уходит на то, чтобы изменить действительность. С одной стороны, депутатский мандат – это эстафетная палочка. Нужно показать как можно лучший результат на своем участке и передать ее дальше. С другой ты становишься железнодорожным вагоном, который должен доставить "грузы" до места назначения. Я горжусь тем, что привнесла в политическую систему, тем, что мы сделали вместе. Надеюсь, что мы это продолжим.
Беседовал Павел Вигдорчик