Профессор Браверман – Дон Кихот и Кутузов израильской политики (ИНТЕРВЬЮ)
В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) был депутат Кнессета профессор Авишай Браверман ("Авода").
Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.
Беседовал Михаил Джагинов.
В конце марта исполнится ровно год с того дня, когда вы стали действующим лицом на израильской политической сцене. К каким выводам вы пришли за эти 12 месяцев? Вы не разочаровались в своем выборе?
Это был очень необычный год, даже по израильским меркам. Вынужден признать, что я разочарован бессилием нашей власти. Я приступил к политической деятельности после тридцати лет активной работы в других областях: сначала я 14 лет занимался экономическими реформами в странах Южной Америки, Африки, Азии и Восточной Европы, после чего мне доверили руководство университетом имени Бен-Гуриона. За 16 лет я сумел превратить этот вуз из бедного и отстающего в процветающий. В политику я пришел для того, чтобы изменить жизнь в нашей стране к лучшему. С одной стороны, Израиль вправе гордиться своими блестящими специалистами, с другой – общество страдает от неравенства, низкого уровня образования, криминогенной обстановки и коррупции. За прошедший год я укрепился во мнении, что необходимо срочно менять систему государственного устройства и людей во власти, поскольку наш народ определенно заслуживает иных руководителей.
Вам не кажется, что, в свете наших реалий, ваши попытки изменить существующее положений вещей сродни борьбе Дон Кихота с ветряными мельницами?
Я вспоминаю свою работу над докторской диссертацией по экономике в Стэнфорде. В рамках курса лекций по управлению в сфере предпринимательства мы должны были прочитать всего две обязательные книги – "Дон Кихот" и "Война и мир". Какой из главных героев этих романов является подлинным лидером: Дон Кихот, воюющий с ветряными мельницами, или же Кутузов? Толстой, как известно, не признавал роли личности в истории, и свидетельством тому отступление армии Кутузова под натиском войск Наполеона. Тогда история взяла верх. Сегодня нам нужны лидеры, способные изменить мир. Наша обязанность – бороться за будущее, за счастье наших детей. Наш народ, который обрел свой дом на этой земле, достоин образованных и решительных вождей, способных позаботиться о его завтрашнем дне. В этом я вижу свое призвание.
Господин Браверман, хотелось бы услышать ваше мнение о главном скандале минувшей недели, в центре которого оказалась депутат Кнессета от партии НДИ Эстерина Тартман. Какой вам видится роль прессы в этой истории: Тартман получила от журналистов по заслугам, или же стала, как она сама выразилась, жертвой хорошо спланированного "политического" убийства?
Я знаком с Эстериной и знал ее предыдущего мужа. Она вызывает у меня симпатию. Вместе с тем, это была серьезная ошибка. Поэтому мне не хотелось бы останавливаться на этой ситуации подробно. Выражу свое мнение в целом. Сегодня общество остро нуждается в лидерах, заслуживающих доверия, предпочитающих не говорить, а действовать. Вместо этого наши СМИ вкупе с Кнессетом превратились в один сплошной цирк. А чтобы завоевать доверие людей, нужно быть точным и не выдавать себя за того, кем ты не являешься. Кроме того, эта мыльная опера, происходящая на наших глазах, отвлекает внимание от куда более насущных проблем. Пора перестать болтать, как это делают наши парламентарии, и начать заниматься делом. Болтовня нас не спасет. Я вспоминаю своего отца, который был одновременно плотником, поэтом и философом. Он любил повторять такие слова: "Делай свое дело!" Наша беда в том, что министры не имеют практического опыта работы, не удерживаются в должности более года, а потому озабочены лишь получением политических дивидендов.
Говоря, что в истории с Эстериной Тартман была допущена ошибка, вы имели в виду саму госпожу Тартман, которая ввела общество в заблуждение, или же прессу, отнесшуюся к ней с излишней жестокостью?
Мне грустно и больно говорить об этом. Вы, Михаил, по своему опыту знаете, что обязанность прессы – информировать об ошибках и просчетах политиков. Оставив в стороне личный аспект, ибо мне не хотелось бы ругать Эстерину Тартман, все же должен признать, что публичные фигуры должны быть особенно точны и осторожны в своих высказываниях. Вместе с тем, порой пресса явно гоняется не за теми историями и походя устраивает человеку прилюдное линчевание. Сегодня во главе угла стоит рейтинг, и ради него люди готовы на все. Это – вопрос пропорций. С одной стороны, Кнессет и правительство должны вести себя более солидно и соблюдать точность в словах и оценках. С другой, пора перестать заниматься ерундой и обратить внимание на более важные проблемы. Людей нужно судить не по их словам, а по делам.
И все же позволю себе в завершение темы еще один вопрос. По-вашему, эта история как-то скажется на имидже НДИ и лично Авигдора Либермана?
Не знаю. Обществу надоели политики. Недаром на последних выборах 40 процентов избирателей вообще не пришли проголосовать. Когда я общаюсь с молодежью, то нередко слышу, что политика молодым людям опротивела. Это очень тревожный симптом, поскольку такой конформизм может увести нас от демократии и привести к "демократуре". Чтобы не допустить этого, политикам необходимо быть искреннее, проще, заняться, наконец, делом. Мне будет искренне жаль, если достойные люди отвернутся от общественной деятельности. Если это случится, то политика превратится в ублюдочное занятие. Мы не можем допустить, чтобы наша молодежь уверовала в то, что все в жизни продается и покупается. Сегодня главная угроза нашему существованию не Иран – с ним мы справимся. Куда больше нам стоит опасаться краха нашей демократии, роста коррупции и бессилия наших вождей.
Неделю назад мы провели среди наших телезрителей опрос под заголовком "Считаете ли вы себя израильтянином?" Утвердительно ответили 69% респондентов, отрицательно – 18%. Как бы вы прокомментировали такой результат голосования?
Очень грустно. И винить в таком результате нужно наших лидеров, в том числе и тех, кто руководил моей партией в прошлом. Мне, потомку выходцев из Литвы, всегда казалось, что партия "Авода" – естественный причал для прибывающих в Израиль репатриантов из бывшего Советского Союза. Тем горше мне видеть то невнимание и пренебрежение, которого удостаиваются эти люди. Я имею ввиду и нежелание власти укрепить их личный статус с точки зрения религиозного закона. Русскоязычные репатрианты – колоссальное приобретение для Израиля. Жаль, что многие этого не понимают. А причиной тому не только безразличие власти, но и равнодушие общества. Если наша страна превратится в простое сборище разнородных общин, на ней можно будет поставить крест. Уважая культурную самобытность каждой из них, мы должны в то же время поощрять в обществе центростремительные тенденции: наша сила в нашей сплоченности.
То есть, на ваш взгляд, русскоязычные израильтяне так вяло голосуют за "Партию труда" только в силу ее пренебрежительного отношения к себе? А резкий уход "Аводы" влево здесь ни при чем?
Нет-нет. Я совершенно уверен, что виной всему именно пренебрежительное отношение моих предшественников. Если Ами Аялону и мне удастся победить на внутрипартийных выборах 28 мая, мы обязательно займемся исправлением этой колоссальной ошибки. Мы хотим видеть в своих рядах русскоязычных сограждан, столь высоко ценящих культуру и образование и не приемлющих экономических реформ Нетаниягу. Я выступаю за свободную конкуренцию, в том числе и в банковской сфере: чтобы за клиентов бились не два банка, а минимум 4-5. А пожилым гражданам и социально-слабым слоям населения мы обязаны обеспечить достойную жизнь – как в странах западной демократии, где царит не брутальный и насквозь коррумпированный капитализм, а уважение к человеку.
Вы критикуете реформы Биньямина Нетаниягу. Но как опытный экономист вы же не станете утверждать, что рекордно низкий за последние 10 лет уровень безработицы, устойчивый курс шекеля, процветающая биржа и колоссальный рост зарубежных инвестиций – это плохо?
Все перечисленное вами имеет мало отношения к реформам Нетаниягу. В настоящий момент весь мир переживает очередной экономический подъем, локомотивом которого выступают Китай и Индия. Запад же, наоборот, пребывает в состоянии застоя. Сегодняшний подъем израильской экономики – это результат тех средств, которые были в свое время инвестированы в образование, армию и сферу высоких технологий. Проблема в том, что результаты этого подъема ощущают на себе лишь 7 процентов наиболее обеспеченных слоев населения страны. Остальные 90 с лишним процентов по-прежнему заняты в традиционных отраслях экономики: сельском хозяйстве, строительстве и сфере услуг. Мне хорошо памятен опыт работы в Бразилии и Аргентине, и я не хочу, чтобы Израиль превратился в государство "третьего" мира, где самые богатые живут, как в Нью-Йорке, а самые бедные – как в Африке. Поэтому, в отличие от Нетаниягу, я стремлюсь не к господству олигархии, а к тому, чтобы молодые специалисты могли открывать собственное дело, чтобы появилась подлинная конкуренция в банковской сфере. Реформы невозможны без инвестиций – ни в образовании, ни в работе полиции. Пожилые люди боятся ходить по улицам одни, поскольку уверены, что полиция их не защитит. Я решительно против раздачи денег по местечковому принципу, как это делает глава финансовой комиссии Кнессета рав Лицман. Средства нужно инвестировать в фундаментальную и прикладную науку и направлять на помощь пенсионерам. Вот сегодня много говорят о повышении уровня минимальной зарплаты до тысячи долларов, но при нынешних колебаниях курсов валют она и так скоро будет равняться этой сумме. Беда в том, что правительство предпочитает работать с конторами по найму, жестоко эксплуатирующими трудовой народ. Я – за борьбу экономических концепций и свободную конкуренцию. Но история не знает случая, когда маленькая кучка преуспевающих бюргеров подтянула до своего уровня средний класс и слабые слои. Мои взгляды в области экономики близки к позициям Билла Клинтона и Тони Блэра, а не Джорджа Буша, свято верящего в то, что кучка богатеев осчастливит весь мир. На самом деле она гребет, в основном, под себя.
Поговорим о ситуации в "Партии труда". Говорят, по итогам последнего призыва в "Аводу" новых членов, Амиру Перецу удалось пополнить ее ряды значительным числом своих сторонников. Как это может сказаться на шансах его конкурентов, и, прежде всего, поддерживаемого вами Ами Аялона, в борьбе за пост председателя "Аводы"?
На следующей неделе станет известен поименный список новых членов партии. По итогам последнего призыва "Авода" стала больше на 55 тысяч человек. Говоря по правде, мне не по душе такая "демократия". Я – против того, чтобы поручать прием в партию новых членов так называемым "поставщикам голосов". Все должно происходить на открытой и добровольной основе. Но пока существует нынешняя система, у нас нет выхода. Я надеюсь, что на выборах председателя "Аводы" победит Ами Аялон: только он, в тандеме со мной, может составить достойную конкуренцию Биньямину Нетаниягу. Во главе с Амиром Перецем "Партия труда" получит не больше 5-6 мандатов. Эхуд Барак не пользуется популярностью в обществе. Поэтому я обращаюсь ко всем членам "Аводы": если вы хотите, что мы снова стали партией власти, голосуйте за Ами Аялона. Если в мае мы сумеем победить, ряды Партии труда будут открыты для всех желающих, для молодых. Мы позаботимся, чтобы среди них были и русскоязычные израильтяне. Мы превратим "Аводу" в партию, где господствует плюрализм мнений. В сфере безопасности мы займем строго центристскую позицию, а в области экономики – немного влево от центра. Только в этом случае мы сможем дать бой "Ликуду", а "Кадима" останется с носом. Ни Перец, ни Барак не являются истинной альтернативой нынешней власти, а их избрание нанесет непоправимый ущерб всему лево-центристскому лагерю.
У вас нет ощущения, что многие израильские политики настолько увлечены борьбой друг с другом, что любые шаги, направленные на благо общества, предпринимаются ими только как средство переиграть конкурента?
К сожалению, вы совершенно правы. Некоторые политики страдают от непомерно раздутого эго. Стремление выделиться – чувство, само по себе, неплохое, но только если оно направлено на общественное благо. Если наши политики продолжат играть в свои игры, правила которых подчинены только личным интересам, то ничего хорошего это нам не сулит. Почему мы не сумели с честью выйти из летней войны? Просто не сумели изначально определить ее конечные цели и правильно распорядиться собственными ресурсами. Один из погибших на этой войне солдат написал перед смертью: "Сегодня я спрашиваю себя, ради чего я рискую своей жизнью – ради спасения отечества или ради капризов политиков и генералов?" Государство Израиль испытывает острый дефицит лидерства. Большинство действующих сегодня политиков некомпетентны и безнравственны.
Но где взять других?
Они есть и среди нынешних депутатов Кнессета. Но без коренной реформы власти ничего не получится. Скажем, в такой огромной стране, как США, правительство состоит всего из 15 министров, в Германии – из 12. В Израиле же их 26-27. Вместе с Ами Аялоном, Гиладом Эрданом и Гидоном Сааром я провел в Кнессете закон, предусматривающий сокращение кабинета министров до 18 человек. И пусть хотя бы четверо-пятеро из них будут технократами, разбирающимися в специфике возглавляемой ими отрасли. Сейчас же у нас министрами становятся победители внутрипартийных закулисных игр. Неудивительно, что при таком положении вещей правительство не может нормально функционировать, что министры не удерживаются на своих постах более года. По такой формуле нельзя управлять ни университетом, ни предприятием, ни, тем более, страной.
Профессор Браверман, вы редко высказываетесь по проблемам безопасности, но мне, тем не менее, не терпится узнать ваше мнение именно в этом вопросе. Как бы вы оценили положение Израиля в сфере безопасности сегодня – через год после выборов и через полгода после войны в Ливане?
Ситуацию, в которой находятся сегодня страны Запада, Израиль и умеренные арабские государства, нельзя не признать тревожной. Очевидно, что главную опасность представляет для нас иранская ядерная программа. Вопрос в том, насколько далеко США и Европа готовы зайти, чтобы не дать ей осуществиться на практике. К сожалению, Китаю и России сегодня выгодно держать в нашем регионе такое пугало, как Иран, вызывающий плохо скрываемое раздражение Вашингтона. Мир снова стал биполярным, только место Советского Союза занял Китай, Россия же пока собирается с силами. Я надеюсь, что совместными усилиями мирового сообщества милитаризм Ирана будет остановлен... Война с "Хизбаллой" привела к тому, что нас почти перестали бояться, а израильское общество в значительной мере утратило веру в сдерживающую силу нашего оружия. Боевые навыки необходимо беспрестанно совершенствовать. А вот болтать нужно как можно меньше. Откройте сегодня любую газету, и вы узнаете, когда мы будем бомбить Иран. Для меня такая разнузданность категорически неприемлема. Меньше слов, а больше дела!
В завершение нашей беседы – вопрос совершенно иного свойства. Как многолетний ректор университета в Беэр-Шеве вы наверняка хорошо знаете ситуацию на юге страны. Что вы можете сказать о положении израильских бедуинов? Как вы относитесь к их действиям?
Прекрасный вопрос. Шестнадцать лет я возглавлял университет имени Бен-Гуриона. Десять процентов моих студентов – русскоязычные репатрианты и пять – бедуины. Положение этой общины близко к катастрофическому. Для нее характерен самый высокий в мире уровень естественного прироста – четыре с половиной процента в год. Государство давно махнуло на бедуинов рукой и предоставило их самим себе. Поэтому сегодня у властей нет иного выхода, кроме как вести себя по отношению к бедуинам так же, как в отношении всех остальных секторов израильского общества: всемерно повышать уровень их благосостояния и распространить на них действие нашего законодательства. Кнут и пряник. Молодым людям, завершающим срочную службу в армии, государство обязано помочь получить образование и найти работу. В противном случае юг Израиля и далее будет напоминать Дикий Запад. Сегодня в Негеве повсеместно ощущается нехватка государственного присутствия: на мой взгляд, этому региону необходима сильная исполнительная власть в лице губернатора. А с бедуинами все просто: давать им по необходимости и спрашивать по всей строгости закона.