Правнук Овадьи Йосефа о том, когда харедим полагались бы на армию, не на Талмуд. Интервью

Правнук раввина Овадьи Йосефа носит вязаную кипу, окончил университет, преподает в школе и занимается общественной деятельностью. В недавних интервью средствам массовой информации он потребовал задействовать санкции в отношении ультраортодоксов, отказывающихся призываться в ЦАХАЛ.

Корреспондент Newsru.co.il Шауль Резник побеседовал с раввином Яиром Параном о галахической основе ультрарелигиозной идеологии, ее отличии от религиозно-сионистского подхода, и шагах, которые правительство и армия должны сделать для мобилизации "черных кип".

Давайте рассмотрим аргументы ультраортодоксального сообщества относительно отказа от службы в армии. Согласно Торе, колено Леви было предназначено для служения Богу и, следовательно, освобождено от военной службы. Эту тему подробно рассматривает Рамбам (Маймонид). Ученики ешив считают себя современным аналогом колена Леви.

Труды Рамбама следует изучать тщательно. Упоминание колена Леви и их освобождение от военной службы содержится в "Законах царей", где автор обсуждает мессианскую эсхатологическую концепцию. Это не галахическое обсуждение – в других местах Рамбам подчеркивает, что в случае "заповеданной войны", когда речь идет о защите народа Израиля от врагов, участие должны принимать даже жених и невеста. Никто не освобождается от этой войны. То же самое приведено в Мишне в трактате "Сота". Это религиозный закон, который никто не оспаривает.

Сравнение ультраортодоксов с коленом Леви совершенно не обосновано, не упоминается законоучителями прошлого и не соответствует никаким галахическим критериям. Обратите также внимание на недавние заявления ультраортодоксальных лидеров о том, что в армию нельзя призывать даже тех, кто не изучает Тору. Раввин Моше Майя, духовный лидер партии ШАС, неделю назад сказал, что "из армии они выйдут нарушителями шаббата".

Это доказывает, что доводы ультраортодоксов не связаны с изучением Торы и не опираются на Галаху. Это аргументация социального характера – страх перед секулярным влиянием и опасение, что солдаты покинут религию. Если бы дело касалось серьёзных галахических причин, можно было бы обсуждать адаптацию условий службы в ЦАХАЛе к нуждам ультраортодоксов. Но этим можно заниматься только после наличия базовой готовности служить, а не до того.

Хорошо, второй аргумент – в Талмуде сказано, что изучение Торы спасает и защищает еврейский народ. Таким образом, ешиботники вносят посильный вклад в дело защиты Государства Израиль и его граждан.

"Тора спасает и защищает" – это не про физическую защиту. Это выражение относится к аггадическому (поучительно-афористическом – Newsru.co.il) контексту: Тора спасает и защищает от грехов! Тем, кто изучает Тору, гарантированы защита от грехов и место в загробном мире.

Даже те, кто считает, что речь идет о физической защите, что довольно далеко от первоначального смысла, должны помнить, что согласно Талмуду, эта защита распространяется только на мудрецов, изучающих Тору, а не на весь еврейский народ. Когда еврейский народ находится в беде, думает ли конкретный ешиботник-ультраортодокс, что лично он защищен? Я в этом не уверен: если возникнет реальная угроза, прежде чем усесться за изучение религиозной литературы, он обратится за помощью к силовым структурам. Никто не полагается на чудеса, и никто не верит, что изучение Торы спасет его без реальных действий.

Допустим, есть человек, который действительно готов отправиться в приграничный с сектором Газы район и изучать Талмуд. Даже если он думает, что это его лично спасет, он не скажет, что это спасет весь еврейский народ. Поэтому речи о каких-либо "партнерских отношениях" с армией быть не может. Настоящее партнерство – это выполнение заповеди "Не стой на крови ближнего своего". То есть, призыв в армию. Изучение Торы – важная ценность для Государства Израиль и для каждого еврея, но оно не может заменить службу в ЦАХАЛе.

Первым, кто освободил учеников ешив от воинской повинности, был Бен-Гурион, который в детстве получил традиционное еврейское образование. Он не знал или не понимал всего того, о чём вы говорите?

Категория "Торато умануто" (ивр. "изучение Торы – его призвание") появилась в 1948 году из-за опасения, что миру Торы грозит опасность. Мы не обсуждаем, было ли это решение правильным тогда. В 2024 году оно однозначно неверно, никогда со времен праотца Авраама не было такого количества людей, изучающих Тору, ни в абсолютных, ни в пропорциональных числах. Никогда в еврейской истории мир Торы не процветал подобным образом и его представители не находились в столь безопасных условиях, как сегодня. Поэтому утверждения о том, что столько-то процентов израильского общества должны изучать Тору, не делая ничего другого, лишены оснований.

С учетом нынешних потребностей в сфере безопасности, когда не хватает солдат и удлиняют срок службы резервистов, такие заявления беспочвенны. Весь еврейский народ находится под угрозой, и все должны участвовать в усилиях по его защите. Это прежде всего вопрос базовой человеческой этики, не только Галахи. Как сказано в мидрашах, "этичное поведение предшествовало Торе". Аморально, когда кровь одних ценится меньше, чем кровь других.

Ультраортодоксы сами не верят собственным доводам и аргументам. Если бы речь шла об изучении Торы, они согласились – в частности, со мнением раввина Овадьи Йосефа – что тот, кто не изучает Тору, должен быть призван в ЦАХАЛ. Мы бы увидели в рядах армии как минимум 20% молодых ешиботников.

В каком смысле? Эти 20 процентов не изучают Тору?

Это секрет Полишинеля – десятки процентов ультраортодоксов на самом деле не учатся. Они могут числиться в ешивах и заниматься совершенно другим. В СМИ опубликованы соответствующие отчеты, подкаст 12-го телеканала "Эхад бе-йом" недавно посвятил этой теме выпуск. Почему этих молодых людей нет в рядах ЦАХАЛа? Повторяю: потому что ультраортодоксальная аргументация на самом деле социальная, а не галахическая.

Представим, что резня 7 октября произошла бы не в Беэри и Нир-Озе, а в Бней-Браке и Меа Шеарим. Боже упаси, я никому этого не пожелаю, но жители этих районов разве не позвонили бы в армию? Они бы ограничились изучением Талмуда и участием в общественных молитвах, думая, что террористы из "Нухбы" развернутся и отправятся в Газу? Когда ультраортодоксальный ребенок, не дай Бог, попадает под машину, вызывают скорую помощь, везут пострадавшего в больницу. Да, параллельно читают псалмы, но никому не приходит в голову, что это альтернатива лечению. Однако в вопросах, связанных с армией, всё наоборот: можно остаться дома, матери спят спокойно, не опасаясь за сыновей. Дети других матерей выполняют всю черную работу и платят своими жизнями.

На недавнем митинге в Меа Шеарим один из лидеров "Эда харедит" заявил, что армия – место нечистоты и неверия. Насколько высок шанс того, что пребывание в армии отрицательно повлияет на солдата-ультраортодокса?

Не уверен, что раввин, который это произнес, провел в армии хотя бы день. Я служил в ЦАХАЛе. После резни 7 октября я был призван в качестве резервиста на четыре месяца – и это еще не предел. С полной ответственностью заявляю, и другие представители национально-религиозного сектора подтвердят, что в армии можно соблюдать кашрут и шаббат. И не только можно – это довольно просто. Иногда даже легче, чем на гражданке. Конечно, невозможно сравнивать объем времени для изучения Торы, который есть у учащегося ешивы и у солдата. Но это вовсе не означает, что призывнику вручают бумажку: "Вот 13 основ неверия, поставь подпись" (Смеется).

Армия должна быть готова к уступкам, таким как создание гендерно сегрегированных частей, несмотря на то, что это противоречит ее ценностям, и даже к укороченному сроку службы для ультраортодоксов в качестве временной меры. На первом этапе нужно снизить уровень всеобщей истерии. Предположим, что на первом этапе ультраортодоксов призовут только на 6-8 месяцев: курс молодого бойца, дополнительная боевая подготовка, демобилизация и последующее участие в резервистских сборах. Это будет не так страшно с точки зрения лидеров ультраортодоксального сектора: ученик не выпадет из поля зрения главы ешивы на целых три года, и не будет опасений, что армия сделает его нерелигиозным.

Ультраортодоксы боятся секуляризации и любого внешнего влияния, и я последний, кто скажет: "Да ладно, в армии они как-нибудь справятся". Если ЦАХАЛ решит насильно призвать учеников ешив в обычные, гендерно смешанные части, молодые люди массово отправятся в военную тюрьму. Эскалация с одной стороны приведет к эскалации с другой.

Однако в недавнем телеинтервью вы требовали, чтобы ультраортодоксов призывали силой.

В интервью 12-му каналу я говорил о том, что государство недостаточно использует инструменты экономических санкций, чтобы заставить ультраортодоксальное общество пойти в армию. Израиль – правовое государство, и если по закону его граждане должны служить в армии, власти должны использовать санкции для реализации этого закона.

Если в ешивах учатся уклонисты, эти ешивы не должны получать госфинансирование. Государство субсидирует курсы предармейской подготовки, ешивы-эсдер и университеты, потому что осознает важность учебы в этих структурах – будь то с духовной, экономической или культурной точки зрения. Государство может спонсировать театры и ешивы, но только для тех, кто выполняет свой гражданский долг, а не для уклонистов, нарушающих закон.

Можно отменить скидки и льготы, такие как субсидирование яслей. Это искажение буквы и духа закона, которого добились ультрарелигиозные депутаты несколько лет назад. Скидки на оплату яслей изначально были предназначены для работающих родителей, которые вносят продуктивный вклад в экономику. Государство говорит: "Я хочу, чтобы вы продолжали работать, не думая о расходах на ребенка".

Ультраортодоксальные партии воспользовались этим и предложили приравнять не служившего в армии женатого ешиботника к отслужившему и работающему гражданину. Правительство это поддержало, потому что ему нужны партнеры для голосования по тем или иным вопросам. За что ешиботнику полагается такая скидка? Почему ему предоставляются льготы при покупке жилья?

Санкции не сработают моментально, но давайте сделаем первые шаги. Если не будет изменений в ультрарелигиозном секторе, рассмотрим другие варианты. Но мне кажется, что эти санкции – первое, что необходимо сделать.

Это кнут, а где пряник?

Кнут приведет за собой пряник. Если лишить льгот тех, кто не служит, пряники получат те, кто служат. Это станет стимулом.

Параллельно армия должна расширить уже имеющиеся структуры для ультрарелигиозных солдат: без женщин, без женского пения, с поддержанием связи с ешивой. Ученики сионистских ешив-эсдер раз в несколько месяцев имеют право на лекторий "День ешивы" – можно сделать то же самое для солдат-ультраортодоксов, и даже чаще. Пусть раз в месяц вся рота отправляется на такой лекторий. Сделайте пилотный проект, чтобы главы ешив увидели, что это работает, приглашайте их давать уроки на военных базах. Пусть поддерживают связь с учениками, чтобы обе стороны избавились от беспокойства.

Ультраортодоксы и религиозные сионисты изучают одни и те же религиозные труды. Чем вызваны различия этих двух групп в отношении к службе в армии, работе, общественной жизни?

Религиозные сионисты видят в Государстве Израиль этап будущего Избавления, процесс возвращения еврейского народа на свою землю, строительство Третьего Храма и так далее. Такое мировоззрение сформировалось главным образом под влиянием трудов раввина Авраама-Ицхака Кука.

Понятно, что эта точка зрения не распространена в ультрарелигиозном секторе. Отношение к Израилю там либо прохладное, либо отрицательное, как, например, у движений "Пелег Йерушалми" или Сатмарского хасидизма. Представители этих движений занимают крайние антисионистские позиции, а сатмарские хасиды даже отказываются посещать Израиль. Те, кто здесь живет, рассуждают примерно так: "Это обычное государство, как и все остальные. Тут чуть комфортнее, чем в нееврейском окружении, но ничего особенного здесь нет".

Религиозные сионисты считают себя частью израильского общества: они учатся, работают, принимают участие в общественной жизни и, соответственно, служат в армии. Ультрарелигиозное общество обособляется, опасаясь внешнего влияния, и придает меньше значения наличию государства. Отсюда и отношение к службе в ЦАХАЛе.

Но, подытоживая, у меня нет ответа на вопрос, как ультраортодоксам удается спокойно спать по ночам, в галахическом и моральном смысле, когда Тора и здравый смысл требуют, чтобы они служили в армии. Да, я понимаю, что многие предпочитают моральным ценностям комфорт, но это каждый раз удивляет. И мы должны заявить: "Хватит, это надоело, так это не может продолжаться".

Тем не менее, в интернете предостаточно фотографий и видеороликов – среди солдат есть ультраортодоксы в черных кипах.

В ультраортодоксальном обществе происходят определенные изменения, в том числе, благодаря интернету. Люди начинают более положительно воспринимать Израиль, становятся более открытыми к израильскому обществу. Это также выражается в готовности идти в армию и участвовать в рынке труда. Ультраортодоксальные женщины работают примерно в том же процентном соотношении, что и еврейки в других секторах. Среди мужчин все еще есть разница, но процент работающих с каждым годом растет.

Стиль жизни, при котором обособленность и бедность считаются идеалом, не будет существовать долго. Я надеюсь, что уклонение от армии со временем станет менее распространенным. Но мы не хотим ждать 200 лет, мы хотим, чтобы это случилось через 5-10 лет.

Как вы считаете, как к вашим взглядам отнесся бы прадед – духовный лидер сефардских ультраортодоксов раввин Овадья Йосеф?

Меня часто спрашивают о родственных связях и реакции родственников на мои заявления. Есть люди, которые меня поддерживают, даже если сами не отваживаются это сказать. Они воспитывают детей в рамках ультраортодоксальных постулатов, но понимают, что массовое освобождение от службы не может продолжаться. Особенно в сефардской общине, где границы ультраортодоксии не столь жесткие.

Раввин Овадья Йосеф скончался десять лет назад, мы не можем заниматься предположениями о том, что бы он сказал сейчас. При этом раввин, который был против призыва ешиботников, повторял: те, кто не учатся, должны идти в армию. В его семье внуки служили в ЦАХАЛе, он дал им благословение, всячески поддерживал и уважал их выбор. Есть десятки историй о том, как раввин Овадья останавливался на КПП, чтобы благословить солдат, и как тепло он принимал солдат из числа визитеров.

Есть также дополнительный аспект, который необходимо принять во внимание. Ультраортодоксальный сектор довольно ксенофобский, ашкеназы долгие годы дискриминировали сефардов. Когда военные структуры упоминают квоты из числа ешиботников, сефардские раввины опасаются, что прежде всего призывать будут учеников "слабых" ешив. То есть, сефардских, в то время как ашкеназские ешиботники останутся нетронутыми.

Этот аспект беспокоил и раввина Овадью Йосефа, который заботился о сефардском мире Торы и активно развивал систему образования партии ШАС. Поэтому решение простое – не устанавливать квоты по ешивам. Если уж определять квоты, то делать это по установленным государством объективным критериям, идя от обратного: квоты на точечное освобождение от службы, а не на массовый призыв.

На основании прошлых заявлений раввина Йосефа можно предположить, что он не делал бы таких резких заявлений, как нынешние духовные лидеры. Тем более, после трагедии 7 октября, когда вся реальность изменилась.