Узи Даян: "Либерман стал главным политическим шантажистом". Интервью
Бывший заместитель начальника генерального штаба ЦАХАЛа и советник по национальной безопасности Узи Даян был избран в Кнессет 21-го созыва. Он занял 35-е место в списке "Ликуда".
В интервью NEWSru.co.il Даян говорит о своем видении политической системы Израиля, ситуации в Газе и Иране и высказывает мнение о причинах возвращения в политику Эхуда Барака.
Беседовал политический обозреватель NEWSru.co.il Габи Вольфсон.
Господин Даян, вы успели акклиматизироваться в Кнессете?
Надо сказать, что времени было немного. Кнессет едва был приведен к присяге и тут же распустился. Но некоторые комиссии продолжают работать. Я говорю о комиссии по иностранным делам и обороне, я говорю о комиссии по образованию, и о комиссии по оборонному бюджету. Это совместная комиссия финансовая и по иностранным делам и обороне. Образовательная комиссия занимается подготовкой к началу нового учебного года, комиссия по оборонному бюджету занимается вопросами, в подробности которых я не могу вдаваться, но в общих чертах скажу, что речь идет о переводе средств внутри бюджета, связанных с ситуацией на юге, с возможной эскалацией напряженности на севере. И перед окончанием финансового года идет речь о переводе средств с одной темы на другую внутри бюджета. Помимо этого армия готовится к сокращению бюджетов, которое коснется и ее.
Вы не в первый раз баллотировались в Кнессет, верно?
После того, как я демобилизовался из армии, завершив службу в должности заместителя начальника генерального штаба, я был советником по национальной безопасности двух премьер-министров: Барака и Шарона. Затем я был в добровольном карантине. Тогда карантина еще не было, потом он появился на три года, затем на пять. Я думаю, что этого недостаточно.
Вы считаете, что период между демобилизацией и правом на политическую деятельность должен быть дольше?
Я считаю, что в нашей политике вообще слишком мало людей, пришедших не из оборонной системы. Есть слишком мало людей, пришедших из сферы просвещения из социальной сферы, экономической сферы, из местных органов власти. В 2006-м я баллотировался в Кнессет во главе своей партии. Мы не прошли электоральный барьер, и я оплатил все счета в прямом смысле слова. Позднее присоединился к "Ликуду". Но семь лет, которые я был главой "Мифаль а-Паис", политикой заниматься не мог. Только после завершения каденции принял участие в праймериз.
Кнессет изнутри выглядит иначе, чем снаружи?
Я бы не сказал. Может от того, что многие мои должности имели соприкосновение с теми или иными структурами власти, я не почувствовал того, что называют "взгляд отсюда и взгляд оттуда". Да, у меня нет богатого парламентского опыта, я не был министром. Но думаю, что имею достаточно широкое представление о политической системе.
И как человек, имеющий широкое представление о политической системе, как вы оцениваете кризисную, почти патовую ситуацию, в которой эта система оказалась?
От этого проигрывают все. В Израиле есть слишком много партий. Вот сейчас Эхуд Барак создал еще одну. Я думаю, что политика должна гораздо больше говорить о мировоззрении, об идеологии. Представлять людей, объединенных общей идеей. Но это в идеале. А на практике, конечно очень жаль, что нам не удалось сформировать коалицию. Сейчас есть только один выход: победить с большим отрывом.
Кто ответственен за провал формирования правительства?
Два фактора. Прежде всего – Либерман. Уволился с поста министра обороны. Хорошо, имеет право. Покинул коалицию, чем заметно ее ослабил. Но затем он не выполнил обещания, данного избирателям, данного всему правому лагерю – поддерживать Биби. Мало того, он единственный, кто мог еще за 10 минут до роспуска Кнессета предотвратить повторные выборы. Он этого не сделал.
Он утверждает, что свои обещания выполнил. Порекомендовал возложить формирование правительства на Нетаниягу, вел переговоры, ему не пошли навстречу, и все рухнуло.
Он обязан был входить в коалицию. Что бы он сегодня ни делал, сколько бы мандатов он ни получил, условия присоединения к коалиции не будут более выгодными, чем в прошлый раз. Так в чем смысл? Если ты не собираешься присоединяться к коалиции, скажи об этом с самого начала. Либерман главный виновник провала. Второй виновник: партия "Кахоль Лаван", которая заявила, что готова на коалицию с "Ликудом", но без Биби. Это требование законно с формальной точки зрения, но оно этически нелегитимно.
Почему?
Потому что партия, ни один из депутатов которой не был избран, выдвигает условия самой большой демократической партии, в которой проводятся праймериз, выборы председателя. Более того, даже сейчас, когда была возможность провести праймериз, они этого не делают. Сегодня в Кнессете есть 56 депутатов, которые не были избраны обществом, и не собираются быть избраны обществом. Сейчас присоединился Барак, это еще одна партия, где нет выборов депутатов. Это угроза демократии. Реальная угроза. Но говоря о факторах, на которых лежит ответственность за то, что мы не сумели сформировать правительство, я называю в первую очередь Либермана, а затем "Кахоль Лаван".
Нет доли ответственности на "Ликуде", на главе правительства?
Ответственность есть. В конце концов, мы партия власти, и ответственность лежит и на нас. Но Биби сделал все, что было в его силах, и даже немного больше для того, чтобы повторных выборов не было. Он делал различные заявления в почти отчаянной попытке сформировать правительство. Но в израильской политической системе ты можешь быть миниатюрной партией, осколком партии, баллотироваться, декларировать свою верность тому или иному политическому блоку, а затем, после того, как ты уже в Кнессете, начать шантажировать тех, кто входит в твой блок. Это то, что делает Либерман, но не только он. В итоге в мусорную урну выброшены голоса тех, кто не прошел, а те, кто прошли, становятся политическими шантажистами. Так работает наша система. Поэтому на этих выборах надо сначала укрепить "Ликуд", а потом уже думать о блоке. Сначала мы должны одержать убедительную победу. Мы – это именно "Ликуд". Потом можно и нужно формировать самые широкие альянсы и блоки.
По этой логике вы можете повторить историю "Кадимы" 2009 года: у вас будет наибольшее число мандатов, но вы не сможете сформировать коалицию.
Последние выборы доказали, что может быть и наоборот. Голосование за мелкие партии порождает шантаж. Тот же Либерман стал главным политическим шантажистом, причем с совершенно неясными целями. Он и так получил все, что хотел и требовал.
Попытка премьер-министра в последнюю минуту сформировать коалицию с партией "Авода" вам кажется достойной, приемлемой?
Достойной и приемлемой. Это не означает, что я разделяю позиции партии "Авода". Но в ситуации, когда альтернатива – коалиция с "Аводой" или повторные выборы – я предпочитаю коалицию с "Аводой".
Объясните мне природу явления под названием Эхуд Барак? Вы хорошо знаете этого человека. Объясните, зачем он вернулся в политику? Это только вредит левому лагерю.
Вы знаете, как израильтянин кончает жизнь самоубийством? Он прыгает с эго на IQ. У Барака очень высокий IQ, но эго – в небесах. В этой истории нет ничего кроме политического эго человека, который рассчитывает стать тем, кто "коронует королей", и, насколько я знаю Эхуда, он сделает все, чтобы короновать самого себя.
То есть, обесточить "Кахоль Лаван", чтобы стать первым?
Немного рано рассматривать конкретные сценарии. Понятно, что он вроде бы не должен повредить правому лагерю. Но пусть левые решат, насколько он действительно левый.
А ваше мнение?
Он занимает ту же нишу "только не Биби". Но посмотрите на тех, кто присоединился к нему. Внучка Рабина, чьи взгляды вообще значения не имеют. Она на позиции "внучки Рабина". Была внучкой Рабина и будет внучкой Рабина. Есть Яир Голан. Мне кажется странным, что тот, кто "увидел" здесь процессы, напоминающие тридцатые годы в Германии, присоединяется к недемократической партии, что только усугубляет отрицательные тенденции в Кнессете. Трудно прогнозировать, какое место займет партия Барака в предвыборном раскладе. Если бы в "Аводе" победил Шмули или пионервожатая Шафир, им было бы гораздо более трудно устоять перед Бараком, который хочет объединиться с ними. Амир Перец – это совсем другая история. В "Кахоль Лаван" его вряд ли примут, там ситуация и без него крайне сложная. Как бы то ни было, наша задача – стремиться к тому, чтобы мы были большими – и правый блок и "Ликуд", но именно в этой последовательности.
Вы не думаете, что блок важнее?
Блок – это важно, но все видели, как после выборов партии, входящие в блок, не считаются с его интересами. Нашу верность правым партиям никто не может подвергнуть сомнению. Главная претензия Либермана состоит в том, что мы верны союзу с ультраортодоксальными партиями. Я этого совершенно не стесняюсь. Во-первых, они представляют очень важный слой еврейского коллектива в Израиле, во-вторых, они имеют значительный политический вес, который отражается в числе мандатов.
Вы не согласны с мнением Либермана о том, что их аппетиты разгорелись сверх всякой меры?
Именно об этом я и говорю. Мелкие партии набирают силу и не позволяют крупным партиям реализовать полномочия, которые они получили от избирателей. Должна быть хотя бы минимальная мера ответственности. Приведу вам простой пример. В "Ликуде" идет дискуссия о том, правильно ли было забронировать четыре места для депутатов от "Кулану". С моей точки зрения, это слишком много, они не приносят четыре мандата. Более того, это угрожает лишить меня места в Кнессете. Но в секретариате партии я голосовал за это решение. Почему? Потому что в конечном счете, в нынешней ситуации лучше, чтобы они были внутри, а не снаружи. Да, это может повредить мне лично.
Но я хочу вернуться к разговору об ультраортодоксах. Вас не беспокоит их растущее влияние?
Понятно, что где-то надо поставить границу. Но границу не ставят путем накладывания вето. Посмотрите, что делает "Кахоль Лаван". Они говорят "только не Биби" и тем самым заметно сокращают свои возможности для участия в правительстве. Либерман тоже сейчас стал говорить "только не". Только не ультраортодоксы и так далее. Что это дает? К чему это ведет? Если я правильно оцениваю ситуацию, то – к тому, что после выборов он останется за пределами коалиции. Чем это поможет русскоязычным израильтянам? Сегодня он говорит, что порекомендует тех или этих. Я бы ему не советовал рассчитывать на "Кахоль Лаван" или на Эхуда Барака, они его продадут очень дешево.
Вы упомянули, что являетесь членом комиссии Кнессета по иностранным делам и обороне. По вашему мнению, каков шанс, что до 17 сентября мы окажемся перед лицом конфронтации на севере или юге?
Этого предсказать нельзя. Но скажу вам так. Что касается Ирана, я думаю, что, если санкции будут ужесточены, будет введено эмбарго на нефть, будут персональные санкции, если весь этот режим будет ужесточен, то эскалация возможна, только если иранцы действительно очень захотят. На юге, к сожалению, все может взорваться каждую минуту. Поэтому мы должны вести предвыборную кампанию, как будто нет опасности взрыва ситуации на севере или юге, и готовиться ко взрыву на севере или юге, как будто нет предвыборной кампании.
Но помимо этого лозунга, вы можете объяснить политику премьер-министра в отношении Газы? Ракеты, огненные шары, а в ответ переговоры и сделки о перемирии?
Могу. Одним словом она называется "ответственностью".
Это лозунг.
Не совсем. Мы понимаем, что ХАМАС не может быть участником решения проблем Газы. Мы понимаем, что в определенной ситуации нам придется войти в Газу и свергнуть власть ХАМАСа путем уничтожения его руководящего звена. Но мы не сделаем этого без самой крайней необходимости. Мы можем контролировать ситуацию на границе с Газой, я не уверен, что мы можем создать ситуацию, при которой не будет запуска ракет тут и там, или огненных шаров тут и там. Мы можем заставить ХАМАС заплатить высокую цену за его действия. Мы не можем создать надежный эффект сдерживания без того, чтобы угрожать самому существованию этой организации. А угрожать ее существованию мы можем, только войдя в Газу. В нынешней ситуации мы не будем этого делать. И ответственность – это в том числе способность обеспечить определенный уровень спокойствия в отношениях с Газой. Да, это тоже ответственность.
Многие называют это утратой фактора сдерживания.
Да, в этом есть элемент утраты фактора сдерживания. Но этот фактор надо оценивать в перспективе. Сегодня принято говорить, что был долгий период тишины. На самом деле, период тишины был достаточно коротким и последовал сразу после "Нерушимой скалы". Во что нам обошлась "Нерушимая скала", все знают, а также все знают, что кардинальным образом она ситуацию не изменила. Сегодня Газа и ХАМАС дорого платят за агрессивные действия против нас.
В чем выражается эта плата?
Два часа в день вода, несколько часов в день электричество, бешеный рост цен. Вы думаете приятно жить в Газе? Но те, кто говорят, что имеют план решения проблемы Газы – пусть представят. Пока никто этого не сделал.
Есть те, кто говорят, что между оккупацией Газы и тем, что Израиль делает сегодня, есть огромный спектр шагов, которые не предпринимаются.
Это чушь. Какие шаги? О чем они говорят? Об усилении бомбежек? Попробуйте и посмотрите, что будет. Вы действительно думаете, что ХАМАС будет обеспокоен, если погибнет еще 1000 человек? Пока ХАМАС существует и выживает – он победитель. Усилятся бомбежки Газы – начнут падать ракеты в Израиле, возобновится спор о том, что делать дальше. Это усиливает фактор сдерживания? Обрушить дом в Газе, получив в ответ ракеты в Беэр-Шеве, и не дай Бог, три трупа – это усиливает фактор сдерживания или ослабляет его? Рано или поздно нам придется войти в Газу, и тогда все те, кто сегодня нас критикуют, будут кричать "Зачем вошли?"
Несколько слов про Иран. В последние дни стало известно, что Иран нарушил ядерную сделку и возник спор: проблема в соглашении или в том, что США его фактически расторгли.
Иран – это государство, постоянно находящееся на грани получения атомного оружия. Им для этого нужно примерно полгода. Если их не отодвигать, то они так и останутся на этом уровне до того момента, пока не решат совершить прорыв, как сейчас. Я не против соглашения. Я против соглашения, которое, во-первых, оставляет их в статусе страны, находящейся на грани обладания ядерным оружием, во-вторых, позволяет Ирану после истечения срока соглашения получить ядерное оружие, ведь нигде в договоре не сказано, что это запрещено, а в-третьих, не решает проблемы всего ракетного потенциала Ирана, например баллистических ракет. Иран развивает те стороны своего военного потенциала, которые не фигурируют в соглашении. Я всегда был сторонником метода санкций в отношениях с Ираном. Жесткие санкции обрушат иранскую экономику, и Иран пойдет на попятный. Если нет, у нас есть возможность предпринять военную акцию. Такая возможность нами разработана, она на повестке дня, но мы используем ее в качестве самой крайней меры. В любом случае, это лучше, чем смириться с тем, что Иран обладает ядерным оружием. Такая ситуация, помимо всего прочего, приведет к гонке атомного вооружения в регионе, и все теории мировой стабильности, баланса угроз и так далее рухнут, когда у 20 стран, в том числе весьма безответственных, будет ядерное оружие. Я рад, что американцы это понимают.
Европейцы – не очень.
Европейцам придется принимать решение. Раньше был автоматический механизм санкций, оговоренный ООН на случай приближения Ирану к обладанию ядерным оружием. Будьте добры, дорогие друзья европейцы, примите решение. Сейчас не время проявлять нерешительность. Если Европа будет нерешительной, то Израиль и США не могут себе этого позволить.
Вы упомянули большое число отставных военных и сотрудников сил безопасности, которые идут в политику. Как вы объясняете тот факт, что подавляющее большинство их находятся на другом политическом фланге, большинство их против Нетаниягу?
Прежде всего, они принадлежат к одной уже не существующей гильдии. Израильские элиты меняются. Это уже не Гистадрут, не МАПАЙ, не кибуцы. Сегодня высокий процент выпускников офицерских курсов – это религиозные ребята. Но армия еще не приспособилась к этим изменениям. Сегодня в генеральном штабе нет ни одной женщины и нет ни одного религиозного. Это просто непостижимо, насколько многие живут вчерашним днем. И люди, о которых вы спрашиваете, оперируют понятиями вчерашнего дня. "Мирный процесс" и так далее. Они не понимают, что палестинцы сегодня не партнеры. В будущем может быть будут, но не сегодня. В политической системе и правые, и левые это понимают, отставные военные – не всегда.
Эхуд Барак это понимает?
Эхуд Барак был первым, кто сказал это. Он же сказал, что показал всем истинное лицо Арафата.
С тех пор прошло почти 20 лет.
И вы думаете, что подход Барака изменился? Для Эхуда только он сам партнер, больше никто. Но он и остальные заняты темой "только не Биби". Их так это занимает, что все остальное отставлено в сторону. А я думаю о том, что в 2048 году в Израиле будут жить 20 миллионов граждан, среди них 15 миллионов евреев. Как эти евреи будут жить в безопасности? Как нам построить государство, которое было бы государством еврейского народа? Это те вопросы, поиск ответов на которые привел меня в практическую политику.
И отставные военные, которые сидят в "Кахоль Лаван" или у Эхуда Барака, не задумываются над этим? Их не волнует это?
Кого-то не волнует, кто-то занят вопросом "только не Биби". Поэтому я и говорю, что создание конъюнктурных партий – это безумие. У партии Барака даже названия нет. Завтра она исчезнет и никто даже не вспомнит ее названия. "Кахоль Лаван" пытается сформировать программу. Но кто ее знает?
Вы думаете кто-то знает программу "Ликуда"?
У "Ликуда" действительно нет записанной программы. У "Ликуда" есть практика. Это сохранение Иордана как восточной границы государства, это отрицание идеи двух государств. Израиль – еврейское и демократическое государство, а палестинцы получат широкую автономию.
Автономия – это программа "Ликуда"? Не бар-иланская речь Нетаниягу?
Да. Я много говорил с Нетаниягу на эту тему, и он согласился со мной. Если хотите, это формула Рабина. "Государство минус". Если хотите назовите это "автономия плюс". Тоже хорошо. Мы единственные из крупных партий, кто отстоит единство Иерусалима. Мы за то, чтобы Израиль был еврейским государством и с точки зрения воспитания, и с точки зрения сохранения традиции. И в конечном счете, главный вопрос заключается в том, на кого вы полагаетесь. Все хорошо знают, в чем успехи "Ликуда", в чем его слабости, что удалось сделать, что нет. "Ликуд" достаточно давно у власти, чтобы его практика была очевидна всем. А "Кахоль Лаван" – это что-то совершенно невнятное. Возьмите ротацию между Ганцем и Лапидом. Их мировоззрение почти ни в чем не совпадает. Так что такое "Кахоль Лаван"? Это случайно сформированное образование, имеющее две основы: "только не Биби" и "есть шанс получить власть". Это сильные мотивации, но что кроме этого? Ни Кахоль, ни Лаван.