Посол Израиля Михаил Бродский: "Мы поддерживаем территориальную целостность Украины". Интервью

Для израильского дипломата, выходца из Санкт-Петербурга Михаила Бродского Украина стала вторым государством, в котором он возглавляет посольство еврейского государства. Ранее он был послом Израиля в Казахстане. Его назначение послом в Киеве пришлось на 30-летие установления дипломатических отношений двух стран и на резкое обострение конфликта между Украиной и Россией.

Беседовал Павел Вигдорчик.

Украина находится в эпицентре геополитического землетрясения. Президенты США и России, Джо Байден и Владимир Путин, ведут переговоры о предотвращении войны. США заявляют о поддержке Украины. Каков ваш прогноз? Будет ли вторжение?

Я воздержусь от прогнозов – дело неблагодарное. Могу сказать, что мы пристально следим за ситуацией и сделаем все, чтобы в случае необходимости обеспечить безопасность как дипломатов, так и других израильских граждан, которые находятся на территории Украины. При этом мы надеемся, что нынешняя напряженная ситуация разрешится мирным путем, без серьезных последствий. Это наша последовательная позиция – мы призываем решать проблемы востока Украины путем переговоров.

Есть ли конкретные планы эвакуации израильтян, содействия репатриации проживающих в Украине евреев в случае вторжения?

По нашей оценке, на данный момент ситуация не настолько опасна, чтобы говорить о конкретных планах. С другой стороны, у каждого израильского посольства есть план действий на случай чрезвычайной ситуации. Есть он и у нас. Если возникнет необходимость, мы будем действовать соответственно этому плану.

Израиль старается дистанцироваться от конфликта – об этом можно судить и по вашим словам. С одной стороны, он признает территориальную целостность Украины, с другой стороны, в отличие от западных стран, избегает заявлений, которые могут не понравиться Москве. Этично ли это?

Позиция Израиля очень прозрачна. Она известна и в Киеве, и в Москве. Мы поддерживаем территориальную целостность Украины, голосуем по резолюциям, в которых отстаивается эта позиция. Как в отношениях между Израилем и Украиной, так и в отношениях между Израилем и Россией есть чувствительные моменты. В обеих странах это хорошо понимают и принимают.

Свидетелями одного из таких "чувствительных моментов" мы стали буквально на днях. 1 января посольство Израиля в Киеве выступило с жестким заявлением в связи с маршем, посвященным дню рождения Степана Бандеры. В нем проводится параллель между Украинской повстанческой армией и нацистами, а фактически – между последователями Бандеры в современной Украине и неонацизмом. Чья позиция в нем выражается: посольства, министерства иностранных дел или Израиля?

Я бы не стал связывать эти две темы – вопрос о территориальной целостности Украины и вопрос, связанный с нашей общей украинско-еврейской историей. Нынешнее заявление посольства в принципе не отличается от позиции, которая была озвучена и год назад, и два года назад. Это принципиальная позиция Государства Израиль – не моя и не посольства. И когда происходят события национального масштаба, мы считаем необходимым ее озвучить.

То есть, если я вас правильно понял, Израиль официально считает УПА нацистским движением?

Прежде всего, ничего такого в заявлении не было сказано. Так что давайте говорить о тексте, который был опубликован. Там по поводу Украинской повстанческой армии не было сказано ни слова. Там было сказано, что, с точки зрения Израиля, люди, которые поддерживали идеологию нацистов, не должны становиться героями.

В том числе Степан Бандера?

Да. И наша точка зрения подкреплена, в том числе, исследованиями центра "Яд ва-Шем", других известных историков. Бандера и часть лидеров украинского националистического движения поддерживали идеологию нацистов, в том числе и по окончательному решению еврейского вопроса. Мы считаем, что такие люди не должны становиться героями. Но хочу подчеркнуть: это точка зрения Израиля и еврейского народа. Мы ее никому не навязываем, но считаем необходимым ее озвучить, поскольку для нас это вопрос принципиальный.

В ходе марша раздавались призывы откровенно антисемитского содержания. По этому поводу мы тоже высказались. И особенно важно обратить на это внимание в свете закона, который был принят Верховной Радой в октябре 2021 года – в нем говорится о недопустимости антисемитизма и об ужесточении наказаний в отношении тех, кто его проявляют. Мы этот закон приветствуем и считаем, что для Израиля он не менее важен, чем для Украины. Мы хотели бы видеть, что этот закон используется, что это не просто декларация.

Как в нашей стране, так и за ее пределами раздаются голоса, что Израиль, и министерство иностранных дел в частности, довольно избирательны в отношении к тому, что происходит в странах Восточной Европы. Израиль проигнорировал ликвидацию общества "Мемориал" в России, наши дипломаты общаются с представителями режима Лукашенко в Беларуси. Но мешает Израилю именно марш 3500 последователей Бандеры в Киеве...

Я – посол в Украине, а не в России или Беларуси, так что буду говорить о событиях, касающихся Украины. По вопросам антисемитизма Израиль высказывается всегда очень четко – где бы это ни происходило. Когда мы видим проявления антисемитизма, то обязаны об этом говорить. Именно это и было сделано 1 января. Но есть и обратная сторона – такая, как закон о борьбе с антисемитизмом. Мы благодарны властям Украины и президенту Зеленскому за принятие этого закона. Говорил об этом и президент Израиля Ицхак Герцог во время визита в Киев.

Мы постоянно говорим о праведниках народов мира – на мой взгляд, это и есть настоящие герои Украины. Об этом важно говорить и приятно говорить. Мне не очень приятно говорить о проявлениях антисемитизма в Украине, но я обязан это делать. Гораздо приятнее говорить о тех украинцах, кто спасал евреев. А таких было очень много, тысячи. Каждый год находятся еще свидетельства о ранее неизвестных праведниках народов мира. В конце января мы хотим собрать потомков нескольких праведников (самих их уже нет в живых), чтобы вручить им это звание и поблагодарить их за то, что сделали их предки.

Насколько в Украине, стране с еврейским президентом, реально распространен антисемитизм? "То самое" заявление посольства о Бандере собрало немало антисемитских комментариев.

Я считаю, что в цивилизованной стране не должно быть места антисемитизму. К сожалению, те, кто читает комментарии и к нашим постам, и к сообщениям, касающимся президента Украины (а он не скрывает своего еврейства), могут понять, что антисемитизм в Украине существует. С другой стороны, не нужно демонизировать Украину. Антисемитизм существует в большинстве стран мира. Мне приятно говорить о том, что власти Украины делают много, чтобы бороться с этим явлением. К сожалению, во время празднования Хануки было несколько инцидентов на антисемитской почве, когда пытались нанести ущерб в разных городах. Власти приняли меры, большинство из тех, кто подозревается в совершении этих антисемитских актов, задержаны.

Сталкивались ли вы с антисемитизмом на личном уровне?

Никогда – если не брать в расчет комментарии в социальных сетях, которые приходят и на личный аккаунт. Но это происходит во всех странах, к сожалению.

Посол Израиля в Украине – выходец из родного города президента России и говорящий по-русски, это плюс или минус?

Это не плюс и не минус, это факт биографии. Русский язык мне всегда помогает в Украине. Это язык, на котором я провожу довольно значительную часть встреч. Второй язык – английский. К сожалению, мой украинский еще не на таком уровне, чтобы я мог на нем общаться. Перед каждой встречей я даю собеседнику выбрать язык, понимая чувствительность вопроса. А понимаю я украинский на 99%, так что у меня нет проблем, чтобы собеседник обращался ко мне на украинском.

Когда можно ждать анонсированного переноса посольства Украины в Иерусалим? Почему единственное заявление об этих планах было сделано послом в Израиле, а не на более высоком уровне?

Это вопрос не ко мне. Мы приветствуем позицию Украины по вопросу Иерусалима. В августе 2019 года во время визита Биньямина Нетаниягу в Киев была достигнута договоренность об открытии дипломатического офиса Украины в Иерусалиме и представительства Израиля в Киеве – по вопросам экономики, бизнеса, инноваций и технологии. Мы ожидаем, что соглашение будет выполнено, надеемся, уже в этом году.

Но это не посольство?

Насколько я знаю, на данном этапе речь об открытии посольства не идет, но если бы это произошло, мы бы, безусловно, это приветствовали. Украина, как друг Израиля, понимает, насколько это важно для нас. Если это произойдет, мы будем только рады.

Ваш дипломатический опыт превышает 20 лет. Насколько эпидемия коронавируса повлияла на повседневную работу министерства иностранных дел? Изменилась ли динамика отношений с партнерами?

Принципиальных изменений нет. Изменился формат – общение, встречи происходят онлайн. К сожалению, у этого формата есть серьезные ограничения и серьезные минусы. Поэтому всегда, когда есть возможность вернуться в формат личного общения, и я, и большинство моих коллег предпочитают так и поступить. При общении в "зуме" теряется как минимум половина. С другой стороны, коронавирус научил нас отличать главное от второстепенного. Второстепенные вопросы можно решать и по телефону. Но это вопрос техники. Во время эпидемии мы поняли, что никакой "зум" не заменит личных контактов.

И еще о деятельности МИД. Рабочий комитет министерства иностранных дел пригрозил остановить работу из-за нехватки финансирования. Насколько серьезны сотрудники в своих намерениях?

Условия работы сотрудников МИД ухудшаются уже несколько лет в результате политики министерства финансов. Мы с этим боремся доступными нами методами. У нас есть рычаги воздействия. Если будет принято решение остановить работу министерства, это почувствуют все, а не только политики и дипломаты. Простые граждане не смогут обращаться в консульство, не смогут продлевать паспорта, получать другие услуги. Это может быть болезненно. В прошлом мы прибегали к таким действиям. Как это произойдет сейчас, не могу сказать, но в арсенале работников МИДа такие меры борьбы тоже есть.

Давайте вернемся из Иерусалима в Киев. Было ли на новом месте работы что-то, к чему вы оказались не готовы?

Если и было, то только в положительном смысле. Мне было приятно осознать, какую роль играет еврейская община в Украине. Она очень заметна, очень активна, очень влиятельна. Для посла государства Израиль это большая помощь. Второй момент – понимание, насколько наши страны похожи. Я не думал, что у нас так много общего. Я сейчас говорю о политической культуре. Бурлящий котел, который мы наблюдаем в Израиле, так же бурлит и в Украине. Возможно, по другим поводам, вопросы и дилеммы другие, но идет открытый, интенсивный политический диалог. Как и в Израиле, люди все время говорят о политике – по крайней мере, те, с кем я общаюсь. И, в конечном счете, это хорошо. Может, в краткосрочной перспективе это выглядит как некий неуправляемый процесс, броуновское движение, но мы в Израиле знаем, что в этом сила государства – в возможности высказывать свое мнение, в постоянной борьбе оппозиции и власти. И это нормально.

Если бы к вам приехали друзья из Израиля, что бы вы показали им в первую очередь?

Киев. Это один из самых красивых городов. Там есть что посмотреть, куда пойти. Израильтянам, которых интересует еврейская жизнь, обязательно стоит сходить в синагоги. Нужно пойти и в Бабий Яр, который рассказывает историю Холокоста, не похожую на то, что происходило западней – так называемый "Холокост пуль". Кроме этого, в Киеве есть прекрасные музеи, прекрасные рестораны и София, и Михайловский собор, и Андреевский спуск.

Ограничения как раз снимаются, так что и украинцы смогут прилетать в Израиль, и израильтяне в Украину. Кстати, почти на всем протяжении пандемии Украина была открыта для израильских туристов, в том числе и для приезжавших в Умань паломников – в минувшем сентябре их было более 30000 человек. В позапрошлом году из-за карантина такой возможности не было, в 2021 году при помощи украинских властей такая возможность появилась.

26 декабря мы отметили 30-летие установления дипломатических отношений между Израилем и Украиной. Перед этой датой мы провели опрос общественного мнения в Украине, и по его данным, более 55% украинцев видят в Израиле дружественное государство, и только 17% считают Израиль недружественным. Большинство украинцев поддерживает Израиль в дипломатическом конфликте с Ираном – это было приятно узнать. В целом, ощущение – не только по опросам – что Украина и Израиль действительно близкие и очень дружественные страны. Мы будем делать все, чтобы так и оставалось.