Либерман: нам нужна однозначная победа над ХАМАС
Гостем программы "Израиль за неделю" был председатель партии "Наш дом Израиль" Авигдор Либерман. Предлагаем вашему вниманию текст интервью с небольшими сокращениями.
Ведущий программы – Михаил Джагинов. Запись велась до начала наземной фазы антитеррористической операции в секторе Газы.
Вы так долго призывали к жестким действиям. Сейчас, когда идет операция в Газе, вы удовлетворены происходящим?
Лучше поздно, чем никогда. Безусловно, то, что делают сейчас, должны были сделать гораздо раньше и гораздо решительнее. После первого "касама" из Газы после размежевания должны были именно так ответить. То, что делают сейчас, безусловно, необходимость, у нас нет никакого другого выхода. Напоминаю, что за два дня до начала операции на наши города упало 80 ракет в течение одного дня. Ни одна страна такое позволить не может.
Господин Либерман, в 1967 году Израилю хватило шести дней, чтобы справиться с армиями пяти арабских стран, а сорок с лишним лет спустя мы не можем сломить сопротивление кучки бандитов на крошечном клочке земли. Что с нами случилось?
Армия обороны Израиля сегодня сильна, как никогда, хорошо подготовлена. Проблема остается в политическом руководстве, в политической воле. Это то, чего нам не хватает. И нужно понимать, что произойдет, если мы не добьем сейчас ХАМАС до конца. Единственное, что, прежде всего, должны понять наши руководители: если мы этого не сделаем, то в течение полугода-года у ХАМАС будут ракеты, которые достигнут уже центра Тель-Авива. Я помню ту самую известную речь покойного Ицхака Рабина, когда он говорил о тех, "кто боится мира". Он говорил: "Они нас пугают мифами о "катюшах" в Ашкелоне". К сожалению, ракеты уже не только в Ашкелоне, но и в Ашдоде, и в Кирьят-Малахи. Если сейчас не добьем ХАМАС, то через полгода, максимум через год "катюши", снаряды системы "Град" и так далее будут в центре Тель-Авива. Это первое.
Второе. Любое окончание операции, при котором ХАМАС остается у власти и добивается открытия КПП – это однозначная победа ХАМАС. Израиль должен закончить эту операцию так, чтобы ни у кого не осталось сомнений, кто выиграл, а кто проиграл. Если такой вопрос возникнет, это само по себе будет означать наше поражение.
Вы говорите о том, что ХАМАС надо добить. Сухопутная фаза операции, о целесообразности которой рассуждают все, кому не лень, неизбежно приведет к гибели солдат. Никаких иллюзий, по-моему, здесь нельзя испытывать, а после вывода войск из сектора... сколько бы времени они там ни провели, огонь через какое-то время наверняка возобновится. Практика последних лет показывает, что это так. Есть ли смысл идти на заведомые потери, если результат не гарантирован?
Прежде всего, нам надо задушить ХАМАС. Это означает: занять КПП в Рафиахе и Филадельфийский коридор. Когда мы контролируем сектор Газа по всему периметру, тогда мы способны задушить ХАМАС. Практически 95 процентов контрабанды оружия, денег, ракет – все идет потоком через Фидельфийский отрезок и Рафиах, поэтому в тот момент, когда Израиль берет этот участок под свой контроль, он в состоянии задушить ХАМАС. У нас за эти годы от обстрелов гибли люди, был похищен солдат. Поэтому нельзя говорить, что, если не проводить операцию против ХАМАС, у нас тут будет рай земной, будет мирное сосуществование, не будет пострадавших. С моей точки зрения, определение целей и задач операции – это, прежде всего, полный контроль над всеми пропускными пунктами, занятие Филадельфийского коридора и свержение власти ХАМАС в Газе.
А возвращение Гилада Шалита?
Безусловно. Боевики ХАМАС захватили Гилада Шалита, а руководители этой террористической организации держат его в плену в качестве своего рода козырной карты. Поэтому, когда власти ХАМАС в Газе приходит конец, и мы контролируем по периметру весь сектор – это будет равнозначно освобождению Гилада Шалита.
На второй или третий день войны прошло сообщение, что Гилад якобы ранен. Вы думаете это элемент психологического давления на Израиль?
Безусловно, это исключительно психологическое давление. Мы четко знаем, что он находится глубоко под землей, в бункере, и вряд ли мог пострадать.
Господин Либерман, для чего вообще нужна полномасштабная операция? Не лучше ли точечными ударами постараться устранить лидеров ХАМАС и, таким образом, не дать палестинцам демонстрировать всему миру "чудовищные преступления израильской военщины"?
В арабских странах и сегодня, и каждый день гибнут сотни людей. И никто на это не обращает никакого внимания. Что происходит в Дальфуре в Судане, в Ираке, в Афганистане? Там гибнут сотни и тысячи людей не в ходе какой-либо военной операции, а повседневно.
В этих странах давно царит анархия.
И поэтому не надо преувеличивать. Наше отличие от ХАМАС и экстремистов в мусульманском мире – это, прежде всего, то, что мы действуем точечно, скальпелем, стараемся ударить только по боевикам и по инфраструктуре террора. Они же специально стреляют по мирному населению, по жилым домам. Стреляют по Беер-Шеве, Ашкелону и другим нашим городам, стараясь попасть в детский сад, в школу. Поэтому мы не должны ни оправдываться, ни доказывать кому-либо что-либо.
Почему не устранить лидеров ХАМАС?
Дело не только в лидерах ХАМАС. Дело в том, что там находятся тысячи ракет, причем оружейные склады устроены в мечетях, и в других местах, расположенных поблизости от жилых строений. Там постоянно идет промывка мозгов, с первого класса школы воспитывается поколение, которое учат тому, как стать шахидом-самоубийцей, как убивать евреев. Я говорю о ликвидации режима ХАМАСа в Газе. Этого не добиться точечными ударами. В Газе создан режим террора, и задача состоит не в том, чтобы уничтожить того или иного боевика, а уничтожить режим террора. После чего контроль за ситуацией переходит в руки Израиля. Надо в Газе установить такую же модель, как в Иудее и Самарии. Там власть Абу Мазена и Салама Файяда, которая поддерживается нами. Без помощи Израиля, безусловно, они не продержатся и недели. В секторе Газа создание такой модели должно быть нашей целью.
Такой протекторат.
Даже не протекторат. Понимаете, сегодня все умеренные силы в исламском мире потеряли точку опоры, а экстремисты нашли опору в лице Ирана, "Хизбаллы", ХАМАС, Бин-Ладена. Нам нужно дать точку опоры тем умеренным силам, которые ищут ее на земле, а не на небесах.
Снова возвращаюсь к вашему тезису о том, что ХАМАС нужно задушить. Исход Второй Ливанской войны, как мы прекрасно помним, стал ярким свидетельством отсутствия у политического руководства заранее намеченных целей. Есть ли основания полагать, что на этот раз правительство знает, к чему оно стремится и чего хочет добиться?
К сожалению, цели не были определены так, как я сформулировал. Были очень расплывчатые формулировки, вроде "изменение ситуации в области безопасности". Как это перевести, что это означает, я не знаю. Самое главное: у руководства не хватает политической воли и решимости. Невозможно все время сомневаться, раздумывать, делать шаг вперед, два назад. Если начали операцию, необходимо четко определить ее конечную цель и добиться этой цели. Невозможно каждые два-три месяца начинать такую полномасштабную операцию. Надо покончить с этим раз и навсегда, иначе будем истекать кровью вечно. Если четко поставлена цель операции, это означает, что тем самым определены понятия победы и поражения. Если цель достигнута, это победа. Если нет – поражение. Нам необходимо закончить эту операцию однозначной победой. Мы не имеем права после Второй Ливанской войны снова закончить операцию какой-то неопределенностью, а потом начать всем что-то объяснять и доказывать.
У вас нет ощущения, что Ливни, Барак и Ольмерт это понимают или, по крайней мере, какими-то практическими действиями демонстрируют?
Пока, к сожалению, мы этого не видим. Как вы правильно сказали, ограничиться только ударами с воздуха невозможно. Самое страшное, что может произойти: после окончания операции ХАМАС останется у власти, превратится в кумира исламского мира, будет утверждать, что, несмотря на сотни авиаударов, которые нанес им сионистский враг, они выстояли, выдержали, продолжили оставаться у власти. Они получат легитимацию и станут фактором регионального значения с громадным влиянием на мусульманских братьев в Египте и Иордании. В Газу потечет колоссальная финансовая помощь, и через год-полтора мы получим, как и в случае с "Хизбаллой", намного более сильный и опасный ХАМАС с ракетами, которые могут достичь любой точки на территории нашей страны.
Господин Либерман, где на ваш взгляд начинается вот та цепочка событий, которая сперва позволила "Хизбалле" практически безнаказанно обстреливать Хайфу и Хадеру, а теперь ХАМАС держать в страхе Ашдод и Беер-Шеву?
В руководстве Израиля. Помните, когда мы вышли из Южного Ливана, израильское руководство заявило: " Начиная с этого момента, если раздастся, хоть один пистолетный выстрел в нашу сторону, мы превратим Южный Ливан в руины. После этого были и обстрелы "катюшами", и похищение наших солдат – и ничего не произошло, Израиль не принял никаких мер, никаких ответных действий не было сделано. То же самое говорили наши руководители после размежевания: "Мы уйдем из Газы, но, если будет, хоть одна ракета на нашей территории, мы им покажем". Ничего мы им не показали. Эти голословные заявления, постоянные крики: "Держите меня, а то я сейчас ударю!" - это то, что полностью поломало наш сдерживающий фактор. Наши враги перестали воспринимать Израиль всерьез. С этого все начинается.
Переходим к политическому аспекту происходящего в Газе. Усматриваете ли вы какую-то связь между войной с ХАМАС и предстоящими парламентскими выборами?
Вы знаете, поскольку операция еще не закончилась, мне хотелось бы обойти все политические аспекты и еще раз подчеркнуть, что в данной ситуации нет ни оппозиции, ни коалиции. Мы не ведем предвыборную кампанию. В отличие от других партий мы не ставили новые рекламные щиты, не проводим предвыборных акций. Сегодня мы поддерживаем правительство, а все политические баталии продолжим после окончания операции в Газе.
