"Я не такой как другие". Интервью с Итамаром Бен-Гвиром
Глава партии "Оцма Иегудит" Итамар Бен-Гвир должен был баллотироваться в Кнессет 23-го созыва совместно с партией "Байт Иегуди". За час до подачи предвыборных списков Бен-Гвир узнал из СМИ о том, что глава "Байт Иегуди" Рафи Перец отменил договоренности с "Оцма Иегудит".
В интервью NEWSru.co.il Итамар Бен-Гвир говорит об отношениях с недавними партнерами, ставшими конкурентами, излагает свою позицию по многим вопросам и говорит об отношении к Меиру Кахане и Баруху Гольдштейну.
Беседовал политический обозреватель NEWSru.co.il Габи Вольфсон.
Господин Бен Гвир, вы в третий раз баллотируетесь в Кнессет. Один раз были крайне близки к успеху.
Да. Один раз мы добились успеха. Я имею в виду первые выборы.
Апрель 2019-го?
Да, апрель. Баллотировались вместе "Байт Иегуди" – "Ихуд леуми" – "Оцма Иегудит". Получили пять мандатов, сумели добиться назначения раввина Рафи Переца и Бецалеля Смотрича на министерские должности. Первым нашим представителем был доктор Михаэль Бен-Ари, он занимал пятое место. БАГАЦ запретил ему баллотироваться, и не было согласия на то, чтобы меня передвинуть с седьмого места на пятое. Потом были сентябрьские выборы, когда мы баллотировались самостоятельно и несмотря на это получили 84 тысячи голосов. Это очень много.
Что вас так привлекает в Кнессете? Вы общественный деятель, адвокат. Вы отлично знаете, что Кнессет далеко не самая влиятельная площадка.
Я не согласен с вами. Да, я много лет адвокат. Мне, честно говоря, очень комфортно на юридическом поле. Хорошая зарплата, во всяком случае, выше, чем у депутата. Без ложной скромности могу сказать, что мне удалось кое-чего добиться. Но это на личном уровне, персональном. Если я хочу влиять и что-то менять в обществе – это можно делать только через Кнессет.
Вы в общественной деятельности очень давно – с 16-17 лет.
Да, даже раньше, с 14, с того момента как стал соблюдать заповеди.
И вы действительно считаете, что Кнессет – это место, где можно добиться реальных изменений.
Убежден в этом. Только это мною движет. Я хочу, чтобы у нас было лучше. Мы достойны лучшего. Мы достойны лучшего, чем политики, которые произносят высокие слова, а потом предают все те ценности, о которых говорили. Я хочу, чтобы политики на следующий день после выборов не начинали бы говорить одно, делать другое, подразумевать третье, а получая предложение "джобов" не начинали бы расхватывать их. Я хочу, чтобы политики смотрели вам – вам, не мне – в глаза. Меня волнует завтрашний день моего народа, моей земли, моего государства.
Но политика – это профессия.
Безусловно.
И часть этой профессии – обман, трюки, комбинации. Это плохо совмещается с идеологией.
Не согласен. Не согласен совершенно. Мне уже говорили про это, и я считаю такой подход большой глупостью. Я адвокат, мне не чужды трюки и манипуляции, и я часто и успешно к ним прибегаю. Но есть разница между трюками и хитроумной тактикой для достижения цели в суде и банальным обманом. Я не считаю, что политика – это искусство обмана. Запомните одну вещь: тот, кто обманывает своего политического союзника, обманет и избирателей. Для него нет разницы.
Все это вы испытали на себе несколько недель назад, когда Рафи Перец в последнюю минуту расторг договор с вами.
Да.
Что вы испытали в тот вечер? Я спрашиваю сейчас о ваших личных переживаниях.
Я не могу сказать, что не был задет. Послушайте, я этого человека поднял cо дна. Он был одной ногой вне политики, на него никто смотреть не хотел.
Вы имеете в виду Рафи Переца?
Да. Когда мы заключили союз, он же никому не нужен был. Беннет его бросил, Смотрич его бросил. Политическое ничто. И когда человек дает тебе слово, подписывает с тобой договор, идет к прессе и говорит, что этот договор его обязывает...
Вы не ожидали?
У меня были подозрения. Нужно понимать ситуацию того вечера. Рафи Перец пришел из канцелярии премьер-министра, зная, что не идет со мной.
Секунду. Давайте вернемся еще на шаг назад. Беннет и Перец встретились в Тель-Авиве, ни до чего не договорились, Перец остался при своем: он идет с вами.
Верно. Но затем он отправился в канцелярию премьер-министра. Я ждал его в Кнессете, до истечения срока подачи списков оставалось полчаса. Пришел раввин Рафи Перец, и я спросил его: "Что происходит?" Уже были слухи, что он не собирается соблюдать наш договор. "Мое слово – закон", – ответил мне Рафи Перец и как бы невзначай попросил: "Дай мне свои документы на подачу списка". А теперь поймите, что это было. Списки кандидатов могут быть лишь на одну партию. Если на списке, где фигурирует имя Ицхака Кройзера, сельскохозяйственного рабочего с Голанских высот, написано "Байт Иегуди", он уже не может быть в моем списке. То же самое с Адвой Битон, то же самое с Ицхаком Васерлофом. Если я отдаю бланк, они просто пишут на нем "Байт Иегуди", и я не могу баллотироваться. Они об одном забыли. Несмотря ни на что, я все же юрист и знаком с правилами этого мира. У меня в сумке был еще один комплект заполненных бланков.
Они действительно хотели не дать вам баллотироваться? То есть, не только разорвать союз, но и закрыть возможность участвовать в выборах?
Знаете, что мне особенно обидно. Речь ведь идет о людях, соблюдающих заповеди, о раввине. Я не рос в религиозной семье, я позже ко всему пришел. И когда я окунулся в мир религиозного сионизма, то открыл для себя такие чистые и возвышенные ценности. Так вот в шаббат мои дети поссорились. И один сказал другому: "Не будь как рав Перец". Он не меня предал, хотя конечно на личном уровне это неприятно. Он предал ценности.
Я хочу вернуться к тому моменту. Вы отдали ему бланки и уже понимали, что союз разорван?
Рафи Перец входил, выходил, разговаривал по телефону, заходил в туалет. В какой-то момент по радио сообщили, что раввин Перец и Беннет баллотируются вместе. Я ему сказал: "Вы меня предали, воткнули нож в спину". Он опустил глаза, ничего не сказал. Потом уже его секретарша сказала, чтобы я вышел, так как у него "важная встреча".
То есть, он сам вам ничего не объяснил.
Нет.
Вы говорили с тех пор?
О чем? Когда секретарша сказала, чтобы я вышел, в канцелярию пришел Беннет. Так эта сделка состоялась. Это не политика.
Это и есть политика, господин Бен-Гвир. Это она и есть.
Нет-нет. Еще раз повторю: тот, кто так поступил со мной, так поступит и с избирателями. Они возвели в ранг неприкасаемых не меня. Кстати, это не только раввин Перец. Это Беннет, это Смотрич. Они не готовы к союзу с кем-либо, кто отличается от них. А они, кстати, представляют очень узкую прослойку в религиозном сионизме. Это очень определенный круг.
Который чем определяется?
Высокомерием. Надменностью. Элитарностью.
Вы избегаете слова "ашкеназы".
Дело не только в ашкеназах. Новый репатриант не будет принят в их клуб. Светский? Боже сохрани. Сефарды – нет. Даже ашкеназы, которые не совсем по стандарту – тоже нет. Я другой. Я принимаю всех. У нас есть светские и религиозные, ашкеназы и сефарды. Мой раввин – раввин Меир Кахане много лет посвятил борьбе за право евреев СССР на репатриацию. Об этом мало кто знает. Это было в 70-80-е годы. Он всех поднимал на борьбу под лозунгом "Отпусти народ мой". Они не там. Я хочу, чтобы меня правильно поняли: они хорошие люди, но они готовы быть вместе только с такими же, как они. А это маленький, эксклюзивный клуб.
Где во всей этой истории Биньямин Нетаниягу?
На нем тоже немалая ответственность.
Но вы все время говорите о Беннете, о Переце, о Смотриче.
Прежде всего, к чести премьер-министра надо признать, что он все эти две недели говорил: "Идите с Итамаром, баллотируйтесь вместе, он приносит голоса".
Но в последний момент он оказал давление на Рафи Переца, чтобы тот пошел с Беннетом, а не с вами.
Очень может быть, что он в последний момент решил, что не стоит со мной иметь дело. Он понял, что "джобами" меня не прельстишь. Мне предлагали быть министром, предлагали быть послом.
Где?
Я даже не успел узнать. Просто рассмеялся в лицо предложившему. Он даже обиделся. Я объяснил, что для меня уехать из страны – это наказание, не приз. Мне все это не нужно. Стал бы я министром. Сейчас рядом с нами сидел бы охранник, секретарша тщательно конспектировала бы нашу беседу, а за дверью стоял бы шикарный автомобиль. А потом собралось бы заседание правительства, на котором нужно было бы утверждать решение о переводе 30 миллионов шекелей ХАМАСу. И что министр Бен-Гвир стал бы делать? Голосовать за?
Он вполне мог бы голосовать против.
Да, и тогда премьер-министр сказал бы: "Видишь дверь? Закрой ее с той стороны. Мандатов у тебя нет, политической силы никакой". И, кстати, был бы прав.
Но может быть все гораздо проще? Может быть Нетаниягу и Перец, и все остальные увидели, что вы в союзе с Перецем не преодолеваете электоральный барьер, и просто подсчитали, что выгоднее?
Может быть. Но тогда почему изначально мне не было сказано, что договор действителен только в том случае, если с нами идет Смотрич, если все правые идут вместе. Более того, еще до подписания договора с Рафи Перецем я спрашивал его: "А если Смотрич не пойдет с нами?" Он отвечал: "Мы пойдем без него". Но я не думаю, что дело в мандатах, которые мы получили бы или нет. Они ведь говорили в прошлый раз, что из-за моей несговорчивости союз не состоялся. Мол, мне предлагали восьмое место, а я не захотел и поэтому пошел отдельно. Сейчас выясняется, что они просто не хотели этого союза. Со мной тяжело, потому что я не продаю своих избирателей и свои идеалы. У меня есть очень подробная программа, причем не только по вопросу о евреях и арабах, по вопросу о конфликте . Я говорю не только о том, что за каждую ракету, надо сбрасывать на Газу 50 бомб, я говорю не только о необходимости прекратить платить рэкетирам из ХАМАСа, не только о необходимости эвакуировать Хан аль-Ахмар. Это далеко не все. Я говорю, например, о еврейском капитализме, считаю это очень важным. Я считаю необходимым заботиться о слабых слоях населения, нужно понижать налоги для тех, кто получает 5-6 тысяч в месяц. С другой стороны, невозможно мириться с ситуацией, при которой я, слава Богу зарабатывая неплохо, плачу 50% налога. Этого просто не может быть. Я работаю по 19 часов в день, ей Богу, если стану депутатом буду работать меньше, чем сейчас. Но почему государство забирает у меня половину заработанных денег? Половину. Это безумие.
Мы поговорим о вашей платформе. Но еще один вопрос о политике. Я видел вас в тот вечер в Кнессете. Вы были сломлены. После всего, что случилось, вам не приходило в голову оставить политику?
Приходило. В шаббат после этого мы с женой отправились на прогулку. Проходили мимо забора, и я вдруг подумал, что за забором оставили не меня. За забором оставили всех тех, кого я представляю. И я не имею права бросить их. За нас проголосовали 84 тысячи человек. Это очень, очень много. И вспомните в какой ситуации мы баллотировались в прошлый раз. Против нас был Нетаниягу, против нас были раввины ХАБАДа, раввины религиозного сионизма, пресса, в том числе правая. Все были против. Мы получили 84 тысячи голосов.
Два с половиной мандата.
Это очень много. А сейчас сложилась необычная ситуация. "Сделка века" изменила политическую карту. Мы против всех. Ведь мы единственные, кто против. Беннет и Шакед пытаются выкрутиться, запинаются, пытаются сказать и да, и нет. Я единственный, кто четко и ясно возражает. Я против Палестинского государства. Мы сошли с ума. Мы забыли результаты этого эксперимента в Газе. Я говорю об этом прямо. И возвращаясь к вашему вопросу о причинах того, почему я не ушел из политики. Я не могу оставить тех, кто верит в меня. И нашей победой будут 4-5 мандатов, которые мы получим.
Вы и перед прошлыми выборами говорили о 4-5 мандатах.
Тогда я говорил, что это возможно. Я и сейчас говорю, что это возможно. Не гарантировано, я не хочу смотреть вам в глаза и говорить не то, что думаю, но возможно. "Сделка века" оставляет меня единственным на правом фланге. Все согласились с идеей Палестинского государства. Не просто государства, а государства со столицей в Иерусалиме.
Вы прекрасно знаете, что "сделка века" предлагает им не государство, а название. Это автономия.
Во-первых, автономия – это кошмарное предложение. Но дело даже не в этом. Вся эта сделка – фикция. Но, когда дым рассеется, все будут помнить только одно: мы согласились. Мы согласились отказаться от 70% Иудеи и Самарии, мы согласились, что Абу-Дис, находящийся меньше чем в километре от Стены Плача, будет в их руках, мы согласились, что в километре от Кфар Сабы будет создано Палестинское государство, мы согласились на туннель, ведущий от Хеврона в Газу. Мы что, вообще ничего не помним, не знаем, к чему эти туннели приводят? На все это мы согласились, все это зафиксировано. Я адвокат и часто веду переговоры. Так вот запомните: арабы не согласятся ни на что. Но то, на что мы согласились, станет точкой начала следующих переговоров.
Итак, ваш козырь на этих выборах: "Я единственный правый".
Не только. Я еще и единственный, кому доверяют. Многие говорят мне, что не согласны с каждым моим словом, но знают, что я не предам идеалы ради "джобов". И неважно, что министром я стал бы так же, как стал им Фейглин. Мы могли бы быть министром в ротации.
То есть, вы не верили, что Нетаниягу сдержал бы слово.
Не верил. Но даже если бы и верил. Я не продаю убеждения за должности.
Нетаниягу предлагал вам понизить электоральный барьер в обмен на ваше согласие не баллотироваться?
Я не слышал о таком предложении. Но оно и не релевантно. Если бы Нетаниягу хотел понизить электоральный барьер, то давно сделал бы это. Все эти сделки не для меня.
А теперь закройте глаза и представьте. 2 марта. 22:00. Публикуются экзит-поллы. Вы набрали свои два, два с половиной, три мандата. Вновь не прошли в Кнессет, правый блок остался с 58 мандатами, и Ганц создает правительство. Как вы будете спать ночью?
Какой правый блок? Тот, где Нетаниягу хочет создать правительство с Ганцем, где у Беннета уже была договоренность с Ганцем и лишь благодаря этому он получил пост министра обороны, где Гафни из "Яадут а-Тора" говорит о себе, что он левый, давний друг Ахмада Тиби? Это правый блок? Или правый блок это Арье Дери, который помог утвердить соглашения Осло? А теперь вы закройте глаза и представьте, что 2 марта экзит-поллы сообщают, что у нас четыре мандата, и я даю правительству "Ликуда" 61 мандат.
И остаетесь за бортом правительства, как остался Михаэль Бен-Ари в 2009 году.
Есть маленькая разница. Сегодня у Нетаниягу нет выбора. С ним же никто правительство создавать не хочет. Ганц не пойдет с ним из-за обвинений. А Ганц – это не Рафи Перец, я думаю, что в этом он свое слово сдержит. "Авода" пойдет с Биби? Ахмад Тиби? Никто. И тогда он позвонит мне. Обещаю, что окажу ему весь почет, на который способен. Так должно быть, он премьер-министр. А потом будут требования. Обещаю вам, что требования не будут касаться только портфелей. Будет и это, но не главное.
А что главное?
Главное – это когда дети в Сдероте и Нетивоте под ракетными обстрелами, мы должны бомбить не песчаные дюны, Главное – это перестать платить ХАМАСу. Это прежде всего. А потом уже министерства.
В каком министерстве вы себя видите?
Это неважно. Зачем говорить о том, что еще не произошло. Я хочу иметь возможность, не стесняясь смотреть вам в глаза. Я не знаю, за кого вы голосуете, и это неважно. Мы все много лет страдаем от террора, живем в аномальной ситуации, при которой в Кнессете сидят люди, стремящиеся к уничтожению государства. И, кстати, для них нет разницы – вы репатриант из России, или вы из Курдистана, или много поколений в Эрец-Исраэль. Всех они хотят выбросить отсюда.
Кто они? Ахмад Тиби хочет нас выбросить отсюда?
Конечно. Да-да, я знаю, что он говорит на красивом иврите, ест хумус и любит футбол. Есть два Ахмада Тиби. Один вот этот, а второй – тот, кто говорит по-арабски про шахидов, называет Баргути своим братом, героем. Баргути герой? Сколько крови на его совести... У меня есть двоюродный брат. Он был женат на репатриантке из России. Она ехала в автобусе, в Иерусалиме, возле перекрестка Пат. Взрыв и погибла женщина. Дети остались без матери. Почему? За что? И да, я хочу, чтобы это прекратилось.
Ну что ж, давайте перейдем от политики к идеологии. Итак, вы говорите о прекращении терактов. Как вы этого добьетесь?
Прежде всего, твердая рука.
Что такое "твердая рука"?
Я хочу, чтобы после каждого запуска ракет уничтожали террористов. После каждого. Я юрист, и не надо мне рассказывать сказки про международное законодательство. Оно позволяет уничтожать террористов, когда они атакуют мирных граждан.
То есть ликвидировать тех, кто запускает ракеты?
Тех, кто запускает, тех, кто способствует, одобряет, финансирует. Все, кто принимают участие в террористической деятельности, могут быть целью. Второе – смертная казнь для террористов. Не нужен закон. Он уже есть. Нужно его применять. Почему это не делается? Третье, нужно инициировать и всячески способствовать эмиграции арабов. Тот, кто не хочет быть здесь, тот, кто хочет, чтобы здесь была Палестина, пусть уходит.
Как вы собираетесь инициировать эмиграцию?
Поверьте, если будет создано министерство эмиграции, если будут выплачиваться деньги, то многие из тех, кто не хотят здесь жить – уедут. Я вижу, что происходит в Хевроне. Они уедут.
Арабы Хеврона уедут?
Не все арабы Хеврона уедут. Я вообще не говорю обо "всех". Но будут те, кто уедут. То же самое по поводу остальных. Тот, кто хочет жить с нами в мире и добрососедстве: на здоровье, все возможности открыты, все двери. Тот, кто хочет нас уничтожить, не должен быть здесь. Это аномалия, которой бы не потерпело ни одно государство в мире. Только в Израиле они сидят в парламенте.
В Израиле есть два миллиона арабов. В Иудее и Самарии 1,7 миллиона, в Газе еще 2 миллиона. Через какое-то время число арабов и число евреев в Эрец-Исраэль сравняется. Что вы предлагаете?
У меня нет никакой проблемы с теми, кто мирно живет, соблюдая порядок и закон. Никаких проблем.
Если бы это зависело от вас, вы были распространили израильский суверенитет на всю Иудею и Самарию?
Да, и при этом продолжал бы способствовать эмиграции арабов.
Вы бы дали гражданство Израиля арабам Иудеи и Самарии?
Я бы не дал им гражданства Израиля и продолжал бы инициировать иммиграцию.
Но какой это суверенитет, если у части жителей нет гражданства?
Поймите, если завтра меня выселят из Хеврона, а моих друзей из Ариэля или Ицхара, то вопрос безопасности останется. Те же миллионы арабов останутся. Так и будем уходить отовсюду? Я повторяю: тот, кто призывает к уничтожению государства, здесь быть не должен, тот, кто активно действует против государства, здесь быть не должен. Тот, кто бросает камни в солдат, здесь быть не должен.
Давайте конкретно. Солдаты задержали камнеметателя. Вы предлагает посадить его в грузовик и отправить в Иорданию?
А почему нет? Вы понимаете, что те, кто являются гражданами Израиля и совершали акты террора получают пособие от "Битуах леуми" и деньги от Абу Мазена? Мы сошли с ума. Вы можете представится себе, что в России Путина или в США Трампа такое имело бы место? Нет. Только у нас.
Ваше имя всегда сопровождает синоним: КАХник. Вы КАХник?
Зависит от того, что вы вкладываете в этот термин. Есть вопросы, в которых я придерживаюсь иного мнения, чем раввин Кахане. Не всё, что он говорил, я обязан принимать. Но он сделал очень много такого, что заставляет меня считать слово КАХник почти благословением.
Приведите пример и того, и другого.
Борьба за свободу евреев СССР – это потрясающе, борьба за смертную казнь террористов – это достойно, борьба за единую Эрец-Исраэль – это потрясающе. В то же время, я бы не стал издавать закон о том, что араб, встречающийся с еврейкой, подлежит аресту.
Для многих вы как красная тряпка для быка. Но многие, даже левые, отзываются о вас иначе, чем о других людях вашего круга.
Я немного не такой как другие, возможно из-за моей биографии. Я рос в светской семье, в доме, где звучала классическая музыка. Семья была очень либеральная, готовая принять мой выбор, мой путь. Это не означает, что с моим выбором всегда все были согласны, бывали и споры, но для родителей было важно, чтобы я горел желанием принести пользу государству, бороться за него.
Вы сказали, что стали соблюдать заповеди в 14 лет. Что к этому привело?
Я увидел по телевизору митинг активисток движения "Женщины в черном", требовавших разделить Иерусалим. Меня это так возмутило, что я взял израильский флаг и поехал в Иерусалим, митинговать против них.
Где вы тогда жили?
В Мевасерет Ционе. Самое смешное, что я был в черной рубашке, такой же как они. Позвонил домой, попросил отца привезти другую рубашку. Папа – это папа. Привез. Я стоял с флагом и плакатом против них. Так это началось.
Как это связано с религией?
Очень быстро мне стало ясно, что все сводится к Торе, что все политические дискуссии вращаются вокруг вопроса о еврейской сути государства. Сионистская мечта заключалась в том, чтобы создать здесь еврейское государство. Когда мы говорим о Иерусалиме, о территориях, мы забываем, что речь идет о том, что берет свое начало в ТАНАХе. Я ничего не хочу никому навязывать. Мой брат – светский, и мы отлично ладим. Меня как-то спросили, как я поступлю, если мой сын станет геем. Я обниму его. Мне будет чужд этот выбор, но это мой сын. Так же я поступлю, если сын решит покинуть религию. Это мой сын. Но государство, как государство, должно быть еврейским, и это должно проявляться в его характере.
В чем это должно выражаться? Например, что вы думаете о проекте общественного транспорта по шаббатам?
Я против общественного транспорта по шаббатам. Это не мешает мне, это мешает вам. Я не буду работать по шаббатам. Но люди, которым остро нужны деньги, соглашаются на работу в шаббат. Это взять Альберта, Дмитрия и Владимира и заставить их работать по шаббатам. Я никого не хочу ни к чему принуждать. Меня самого принуждали на протяжение многих лет.
К чему?
К принятию общепринятой повестки дня.
Кто вас принуждал?
Полиция. Вы знаете сколько уголовных дел на меня заводилось? 53. 47 закончились ничем.
А шесть остальных?
Признавали виновным в прикреплении наклеек и прочих мелочах. Однажды дошли до абсурда. В обвинительном заключении было написано: "Обвиняемый сказал полицейскому "Не вмешивайся", тем самым создав помехи полицейскому в момент выполнения им задания". Вы понимаете абсурд? И самое обидное и возмутительное, что молодой прокурор, который начинал поиск компромата на меня, не только не выброшен с работы, но и вполне успешно продвигается.
Кто это?
Его зовут Шай.
А фамилия его Ницан?
Именно. Для меня непостижимо, как можно было не выкинуть его с работы, а дать продвигаться до поста государственного прокурора. Непостижимо.
Вернемся к вопросам религии. Если нееврей по Галахе хочет жениться здесь, что он должен делать?
Несколько дней назад я беседовал с одним известным в русскоязычном мире Израиля человеком. Он рассказал мне о "русских" солдатах, которые воевали за Израиль, которые ходят на сборы, платят налоги. Я бесконечно уважаю этих людей, я их должник. Я хочу, чтобы они жили с нами, имели все права. Но это не может превратить их в евреев или отменить Галаху.
Хотите сказать, что кровный союз менее важен, чем Галаха?
Хочу сказать, что готов предоставить тому, кто рисковал собой во имя государства, все права и все льготы, которые только существуют. Но я не могу его признать евреем.
В чем проблема с возможностью людей, не являющихся евреями, жениться в муниципалитете? Они не рвутся в раввинат.
Но они не евреи.
Вы понимаете, что лишаете их возможности быть израильтянами?
Они могут быть израильтянами и иметь все права. Но я не могу обманывать Галаху, подменять Галаху эрзацем. Нельзя всех обманывать.
И тем не менее, почему люди не могут пойти в муниципалитет и зарегистрироваться там? Почему брак только иудейский?
Это не совсем так. Вы прекрасно знаете, что есть масса способов решить проблему брака без раввината.
И все же я попытаюсь получить ответ. Почему люди, которые не являются евреями и не могут жениться в раввинате, не имеют возможности пойти в муниципалитет и пожениться там, как это принято в США и других странах? Это не превращает их в евреев. В чем проблема?
Проблема в том, что это еврейское государство. Если мы будем жениться как в США, не соблюдать шаббат как в США, не соблюдать кашрут как в США – то что? Станем еще одной звездой на флаге США? Две тысячи лет мы мечтали о еврейском государстве. Я не отталкиваю никого и никого не оставляю за забором. Но ради универсальных ценностей мы не можем отказаться от еврейского государства. Нет.
Вы были другом Баруха Гольдштейна?
Нет, у нас очень большая разница в возрасте.
Тогда проявлением чего являлась фотография на стене?
Доктор Гольдштейн спас многих моих друзей. Когда мы с женой поженились, то решили вывесить фотографию. Сейчас ее уже нет на стене: Беннет попросил, чтобы я ее снял.
Не вернули после всего происшедшего?
Нет, я не хожу зигзагами. Если обещал что-то, то выполняю – и всё. Я обещал снять фотографию, снял. Я знаю, что здесь так себя не ведут, но что поделать – я другой.
Что вы думаете о поступке Баруха Гольдштейна?
Я бы так не поступил. Думаю, что это неправильный поступок, евреев не воспитывают в духе готовности убивать людей. Надо помнить, в какой ситуации все произошло. Он был единственным врачом всего округа Иудеи. 1994 год был годом тяжелых терактов. На руках у Баруха Гольдштейна умерли отец и сын Мордехай и Шалом Лапид, еще многие, уже не говоря о сотнях раненых. Что-то случилось с Барухом Гольдштейном под влиянием всего этого. Я не сужу его, но не воспитываю своих детей в духе ненависти к арабам и тем более стремления убивать их. Нет, это не то воспитание, не то мировоззрение, которое я пытаюсь им привить.
Если вы пройдете в Кнессет, какой будет ваша первая инициатива?
Изменение комиссии по назначению судей.
Каким образом?
Не должно быть ситуации, при которой судьи назначают судей. Судьи должны принимать судебные решения. Назначать судей должны политики.
Вы говорите о слушаниях?
Да, общественные слушания. Что в этом плохого?
Слушания в Кнессете?
Да. Хотя бы для судей Верховного суда. Но я предлагаю не только это. Сегодня в комиссии по назначению судей девять человек, среди них трое судей. Для утверждения кандидатуры в Верховный суд, необходимы семь голосов. Таким образом без поддержки хотя бы одного судьи, а чаще всего троих, так как они чаще всего приходят с общим мнением, утвердить кандидатуру нельзя. Так быть не должно. Судьи должны судить, я – политик, и я должен назначать судей. Мне скажут, что мои решения будут продиктованы моим мировоззрением. А я отвечу, что именно за этим меня народ и избрал, чтобы я продвигал повестку дня, соответствующую моему мировоззрению.
Айелет Шакед удалось внести реальные изменения?
Айелет Шакед говорила о кардинальных изменениях. Она великолепно себя подает в СМИ, и все говорят об изменениях ею совершенных.
Вы считаете, что изменений не было?
Почти нет. Она назначала судей в основном в мировые и окружные суды. Верховный суд остался без изменений. Кстати, как сейчас выяснилось, Шай Ницан очень активен и влиятелен. Так что Шакед – это в основном слова. Кстати, Беннет – тоже. Вот он сейчас министр обороны, говорит "делать, делать, делать, делать". Я не знаю, кто был лучше на этом посту – он или Либерман. У меня было немало критики в адрес Либермана, но Беннет ведь утверждал, что будет вести себя иначе. Сейчас обстреливают юг Израиля, а мы отвечаем бомбежкой песчаных дюн. Он все время сообщает в СМИ, что сделано то и сделано это, но на практике мы продолжаем бомбить песок.
Вы баллотируетесь до конца?
До конца.
Есть сценарий, при котором вы согласитесь отказаться от участия в выборах?
Нет.