Прежде всего – победить Иран. Интервью с Авигдором Либерманом

Бывший министр обороны и глава партии "Наш дом Израиль" Авигдор Либерман дал интервью сайту Newsru.co.il. Либерман рассказал, в чем, по его мнению, ошибочны действия нынешнего правительства, поделился своим мнением о том, какие дальнейшие шаги правительство должно предпринять, а также вновь заявил о требовании отменить закон о национальном характере государства.

Беседовал Габи Вольфсон.

Мы беседуем вскоре после того, как Израиль официально подтвердил, что Мухаммад Дэйф ликвидирован. Накануне не стало Исмаила Ханийи, за день до того – Фуада Шукра. Есть шанс услышать от вас комплимент в адрес правительства?

Насколько я знаю, ликвидация Ханийи стала делом рук оперативного отряда армии Лихтенштейна.

Намек понял. Оставим Ханийю в стороне. Остальные?

Что касается всех остальных, то можно только поприветствовать в первую очередь армию, точное исполнение. Но надо понимать, что это последовало после того, как тысячи – многие тысячи израильских солдат и граждан были убиты. Это исчисляется многими тысячами. С 7 октября много тысяч убитых и раненых. Но если бы все делалось вовремя, если бы те же шаги совершались вовремя, 7 октября можно было бы избежать.

Кто блокировал совершение необходимых шагов?

Нетаниягу. Я необъективен и поэтому процитирую вам трех человек. Ронен Манелис, который был пресс-секретарем ЦАХАЛа, даже озвучил название операции "Музыкальные стулья". В результате этой операции должна была быть уничтожена вся верхушка ХАМАСа. Могу напомнить и выступления в прессе бывших глав ШАБАКа Надава Аргамана и Йорама Коэна. Каждый из них рассказывал, как в свою каденцию предлагал такие же действия, и Нетаниягу всякий раз накладывал вето. Сделано это не было, и мы пришли к 7 октября. Каждый здравомыслящий человек понимал, что мы к этому придем. Я уже говорил о том документе, который 21 декабря 2016 года был положен на стол Нетаниягу, где один к одному описывался весь сценарий будущего нападения ХАМАСа.

Что говорила армия?

То же самое. Относилась с пренебрежением. Мол, ты боишься своей тени, у тебя все эти "русские" предрассудки, ты сгущаешь краски и тому подобное.

Кто именно это говорил?

Документ был передан трем людям – премьер-министру, начальнику генерального штаба Гади Айзенкоту и начальнику военной разведки Герци А-Леви. Более того, поскольку все они отнеслись к документу с пренебрежением, я потребовал, чтобы он был представлен на заседании военно-политического кабинета. Он был там представлен, и от него отмахнулись. Когда я уходил в отставку 14 ноября 2018 года, то сказал, что попытки перемирия с ХАМАСом вкупе с переводом ему 10 миллионов долларов наличными, является капитуляцией перед террором и покупкой тишины и спокойствия в короткий период, и ударом по национальной безопасности с дальним прицелом. И нужно понимать еще одну вещь. Точечные ликвидации – очень важный фактор, но этого недостаточно. Мы в прошлом ликвидировали и шейха Ясина, и Рантиси и Ахмада Джабари – ХАМАС становился все сильнее. То же самое с "Хизбаллой". Мы ликвидировали Аббаса Мусауи, и я опираюсь только на иностранные источники, а также Имада Мугнию (по тем же источникам). "Хизбалла" только усиливалась.

300 дней идет эта война. Как вы оцениваете ее ход?

Мы полностью играем на руку иранской тактике. Мы втянулись в войну на истощение с их союзниками, с их прокси, в то время, как Иран готовит себе ядерный щит. Задача Ирана максимально истощить Израиль в войне с ХАМАСом и "Хизбаллой", с хуситскими племенами, а потом, как они сами четко объяснили, они будут атаковать Израиль из Ливана, сектора Газы, Йемена, Сирии, Ирака и Ирана, после чего их так называемые бойцы "встретятся в Тель-Авиве".

Вывод?

Вывод заключается в том, что необходимо выработать единый стратегический план с точным порядком приоритетов. Невозможно отдельно планировать операции против ХАМАСа, "Хизбаллы" и хуситов. Иран превратил все в единое поле военных действий. Начинать надо с Ирана. Террористические группировки – не скажу, что не могут существовать без Ирана, но в состоянии действовать без него не более, чем в четверть своей силы. Все деньги, все вооружение, знания, весь инструктаж, это все Иран.

Мы должны инициировать войну с Ираном?

А что мы должны ждать, пока они по нам ударят? Мы должны ждать, пока у них появится ядерный щит? Я не понимаю. После ликвидации Фуада Шукра Израиль примерно каждые полчаса выпускал по всем возможным платформам заявление, согласно которому Израиль не заинтересован в полномасштабной войне. Пусть мне кто-нибудь ответит, в чем Израиль заинтересован – в войне на истощение?

Вы сегодня видите себя кандидатом в премьер-министры, господин Либерман?

Да.

И вы как кандидат в премьер-министры говорите сегодня, что Израиль должен инициировать удар по Ирану?

Без того, чтобы победить Иран, без того, чтобы ликвидировать ядерную программу Ирана, мы не сможем говорить о победе над ХАМАСом и "Хизбаллой", мы не сможем говорить о том, что ликвидировали угрозу с севера и юга.

Мы в состоянии воевать с Ираном?

Мы абсолютно в состоянии. Мы не в состоянии принять решение. Причем они не скрывают своих намерений. Все, что я вам говорю, было опубликовано в открытых источниках, это не какая-то разведывательная информация.

И что конкретно мы должны сделать?

Я не буду вдаваться в конкретные оперативные планы. Вы спрашиваете – может ли Израиль победить Иран, может ли он уничтожить его ядерную программу? Ответ – да.

Вы в какой-то момент сказали, что конвенциональными методами нам не справиться. Что вы имели в виду? Тактическая ядерная война?

Нам придется воспользоваться всеми средствами, имеющимися в нашем распоряжении. Всеми возможностями, которые есть у нас.

Мы выживем в этой войне?

Да. Иначе мы не выживем.

А в этой войне – да? Учитывая "Хизбаллу", ХАМАС?

Они сами по себе нерелевантны. Мы выживем, и даже очень хорошо.

Но война – не дзюдоистский поединок на Олимпиаде. Если мы не можем 300 дней одолеть ХАМАС, сможем ли мы одолеть Иран?

Мы не сможем победить ХАМАС, "Хизбаллу" до тех пор, пока в Иране царит атмосфера уверенности в своих силах. Сейчас они убеждены в своих возможностях, самоуверенны. Нельзя победить противника, пока он уверен в своих силах. Это надо сломать. И нет смысла тратить силы, время и энергию на противостояние прокси.

Есть в военно-политической системе кто-то – кто разделяет вашу позицию?

Не знаю. Не уверен. Я привык к тому, что нахожусь в меньшинстве или вообще в одиночестве. И, как правило, оказываюсь прав. Наверное, не случайно я родился 17 тамуза, не случайно живу в районе Ткоа, где жил пророк Амос. В любом случае, мне очевидно, что только так мы можем выжить. Пока что кольцо вокруг нашей шеи сжимается. Его надо разорвать, пока не поздно.

Пока что продолжается война в Газе. Что делать там?

Прежде всего надо помнить, что никто не способствовал взращиванию ХАМАСа более, чем Нетаниягу. Он освободил шейха Ясина, он голосовал за размежевание, он освободил Синуара.

Про Ясина прямо скажем, это было решение не от хорошей жизни. Был провал агентов "Мосада" в Иордании.

Можно было поторговаться. Но продолжим. Нетаниягу переводил деньги ХАМАСу, Нетаниягу возражал против точечных ликвидаций, включая ту самую операцию, о которой говорил Ронен Манелис.

Что делать сейчас?

Cейчас надо выстроить правильную программу приоритетов, а правильный порядок приоритетов – это означает в первую очередь, заняться Ираном.

Вы все время возвращаетесь к Ирану, но прежде чем идти войной на Иран, надо решить проблему войны текущей.

Когда мы решим проблему Ирана, все остальные вопросы решатся. Представьте себе источник энергии. Вместо того, чтобы выдергивать вилку одну за другой лучше разрушить центральный источник энергии. Вся эта ось зла опирается на Иран. "Хизбалла" не возникла сама по себе, ее создали.

Вас занимает, что будет происходить в Газе, или это абсолютно неважно, с вашей точки зрения?

Когда решим проблему Ирана, будет гораздо легче и в том, что касается Газы. Когда вы обесточили ваших противников и они не получают ни вооружения, ни денег, ни источника политической поддержки, ни инструктажа, ситуация резко меняется. А детали можно продумать потом. Например как реализовать на практике резолюцию 1701 на севере.

Это возможно?

Если не будет Ирана – несомненно.

Что значит "не будет Ирана"? Мы же не сотрем эту страну с лица земли.

Знаете, что такое победа? Победа – это когда ни у кого нет сомнений, кто победил. Когда мы победили в Шестидневной войне, никто не сомневался в нашей победе. Аргентина воевала с Англией за Фолкленды – никто не спрашивал, кто победитель. Даже сейчас, когда шла война в Карабахе, никто не спрашивал, кто победил Азербайджан или Армения.

Такие победы возможны в современном мире? Все же Армения и Азербайджан – это не совсем тот пример. И армии другие, и уровень противостояния иной.

Возможны, безусловно возможны. Мы в течение многих лет не делали ничего для того, чтобы свалить иранский режим. А этот режим – колос на глиняных ногах. Там множество этнических меньшинств, иранцы едва ли составляют там 50%. Там инфляция примерно 30%, там только 42% работоспособного населения интегрированы на рынок труда. Там свирепствует преступность, наркотики. А мы смотрим со стороны. Наша проблема заключается в том, что мы впали в зависимость от идеи точечных ликвидаций.

Вы, кажется, тоже не были противниками таких операций.

Я и сейчас их люблю. У них есть великолепный электоральный дивиденд. Это прекрасно для выборов. Но это не решает проблемы. Борьба с иранским режимом должна была быть долгой, проходить за кулисами. Такая работа длится годы. Это не делалось. И Нетаниягу, который очень крепко держал в своих руках все, что связано с Ираном, этим просто не занимался. То, что не приносит политических выгод, его не интересует.

О Нетаниягу мы говорили много, и ваше мнение хорошо известно. Хочу спросить вас об армии. Вы были министром обороны. Как вы объясняете именно армейский, военный провал, имевший место 7 октября 2023 года?

Армия не функционировала. Это стало результатом непостижимых надменности и эго, властвовавших над всем.

Где? О ком вы говорите?

Обо всей армейской верхушке. За шесть дней до 7 октября на совещании по оценке ситуации все – министр обороны, начальник генерального штаба, глава военной разведки, глава Совета по национальной безопасности – в один голос говорят: есть фактор сдерживания в отношениях с ХАМАСом, ХАМАС не хочет эскалации. Перед праздником Рош а-Шана начальник генерального штаба направил обращение к солдатам ЦАХАЛа со словами: мы завершили подготовку к мнгогофронтовому противостоянию. Все видели, чего эта подготовка стоила. Вся концепция, развившаяся со времен соглашений Осло, концепция "маленькой и умной армии" была грубой ошибкой. И сам факт того, что генералы принимали участие в политических переговорах, например в Осло, был совершенно неуместным. Помню Амнона Липкина-Шахака в костюме. Если бы я должен был решать, кого отправить на переговоры, это точно не были бы генералы, которые не имеют представления, как вести переговоры, и во всяком случае, с арабской стороной. Глава комитета работников рынка "Махане Йегуда" делал бы это гораздо лучше. Генералы не умеют этого делать, они этому не обучены, не знакомы с ментальностью, с нюансами. Но им очень понравилось. И это еще не все. Вся концепция "маленькой и умной армии" была ужасной. Сократили число солдат, сократили танковые бригады, хотели сократить еще более срочную службу, я категорически возражал. Когда перестали тренировать резервистов, мне стало ясно, что все, мы проиграли.

Когда перестали тренировать?

С начала 2000-х годов примерно. Постепенно все угасало. У меня было очень много споров с генералами в период, когда я был министром обороны.

В том числе с начальником генерального штаба?

В том числе с Айзенкотом, да.

Как складываются ваши отношения сейчас?

Они и тогда складывались нормально. У людей могут быть разногласия. У каждого из нас была своя точка зрения. Но никто ничего не сливал в прессу, никто никого не поливал грязью.

Возможен политический союз между вами?

Зависит – в каких вопросах. Мы всегда уважали друг друга, но были разногласия.

Вы возлагаете на него часть ответственности за 7 октября. Это не просто разногласия.

Однозначно. Я говорю четко и ясно – он не оценил верно ситуацию и угрозы. Он был частью того истеблишмента, который возник после Осло. Главным словом его было "сдерживание".

Были те, кто думали иначе? Были те, кто бросали вызов этой концепции?

Их понемногу вычищали. Армия, например, очень пыталась избавиться от Офера Винтера, я взял его к себе военным секретарем, чтобы оставить в армии.

Слухи о том, что он на пути в НДИ обоснованы?

Нет. Он еще в армии, хоть и в отпуске. Если бы все зависело от меня, я бы сегодня назначил его командующим Южным округом. Его естественное место – в армии, и мне кажется, что он все еще надеется продвинуться в этой системе.

Давайте поговорим о законе о призыве. Насколько это действительно будет в центре внимания перед следующими выборами?

Я знаю только одно. Сегодня все понимают, насколько эта тема важна. Я подал законопроект, еще до 7 октября. Тогда кроме меня почти никто не говорил об этом, а про нас говорили, что мы ищем политические скандалы. Сегодня все понимают, что эту проблему надо решать как можно скорее. Армии не хватает 10 тысяч солдат незамедлительно. Но не только армии. Нужны люди в "Маген Давид Адом", в пожарной охране. Очень много где можно интегрировать призывников.

Но давайте оставим в стороне политику. Вы действительно верите, что можно призвать 10 тысяч ультраортодоксов на военную или альтернативную службу?

Я считаю, что очень многих можно призвать. А те, кто не призовутся, пусть будут дезертирами, как любой другой дезертир. Если ваши дети или мои дети не призовутся, не явятся по повесткам, они становятся дезертирами. Они не могут выехать из страны, они преследуются, они не получают пособий "Битуах Леуми". Это должно распространяться на всех.

Почему вы не продвигали это, когда были в правительстве Беннета, правительстве перемен, как его называли?

Тогда министром обороны был Бени Ганц. Он продвигал другой закон, гораздо худший. Но я лояльный человек, я сфокусировался на министерстве финансов. Там мы получили выжженную землю – бюджетный дефицит достиг 144 миллиардов шекелей. Я вернул минфин с бюджетным плюсом в 10,6 миллиардов шекелей. При этом мы увеличили размеры финансовой помощи военнослужащим на 50%, в наш период времени вступила в силу программа "От формы к учебе" для одиноких солдат и солдат боевых подразделений ЦАХАЛа, вновь была утверждена программа защиты севера, программа, которую ранее утвердили, а потом похоронили, потом Смотрич пришел и второй раз все похоронил. Вопреки мнению армии, я добивался увеличения финансирования ракетных войск. Если бы 7 октября мы встретили с утвержденной программой защиты севера и существовали бы ракетные войска, ситуация была бы совсем иной.

Давайте поговорим про "Сде-Тейман". Как вам видится вся эта история?

Это история о двойной глупости. Глупость не знает границ. Устроить облаву на военную базу, чтобы задержать резервистов – это просто глупость.

Это глупость или кто-то решил устроить спектакль для Гааги и тому подобных?

Нет, это именно глупость. Знаете, в армии есть конкуренция между различными подразделениями. За время войны следственный отдел военной полиции немного подзабылся. Я думаю, и это только моя оценка, кто-то решил, что пора напомнить о себе. А история с тем, что военная прокуратура обзванивала террористов, которые вышли из тюрьмы, наподобие того заведующего больницей, которого неизвестно почему освободили, и спрашивали как к ним относились в тюрьмах. Это не глупость? Они ожидали, что им скажут правду? Глупость не знает границ. А то, что до сих пор не созданы места содержания подозреваемых в террористической деятельности, которых охраняли бы не резервисты, а специально обученные люди? И все это не оправдывает, вообще не оправдывает штурма военной базы. Можно предъявлять претензии тем, кто наверху – командирам, но вот так штурмовать военную базу, набрасываться на солдат, которые ее охраняют, это уже анархия. Это наилучший подарок, который можно было сделать нашим врагам.

Это не естественное продолжение демонстраций в других местах? То, что начинается перекрытием шоссе и поджогами на Каплан, не могло не закончиться в "Сде-Тейман".

То, что произошло в "Сде-Тейман", выходит далеко за рамки демонстрации. Штурм военной базы, попытка освободить задержанных. Мы должны оставить армию вне этой борьбы, вне этого противостояния.

И опять же это не началось в "Сде-Тейман". Вспомните год борьбы против реформы. Призывы не ходить на сборы, призывы к гражданскому неповиновению и тому подобное.

Мы и тогда это осуждали. Мы были очень последовательны. У нас тоже было очень много претензий к этой реформе. Я считаю, что это была не реформа, а попытка взять под контроль Верховный суд и Центральную избирательную комиссию. В Израиле глава Верховного суда назначает главу ЦИК. Если бы это правительство назначало главу Верховного суда, а он назначал бы главу ЦИК, это были бы выборы, как в Венесуэле. Скорее всего, их просто можно было бы не проводить. Но мы категорически возражали против втягивания армии в дискуссию. И тогда, и сейчас. Но есть еще один момент. Как вы думаете, почему до сих ни один террорист "Нухбы" не предан суду? Почему до сих пор нет ни одного обвинительного заключения?

Юристы утверждают, что очень трудно найти доказательства, сформировать по эпизодам обвинительное заключение. Все это требует времени.

Именно так. Поэтому мы решили помочь ускорению процесса. Но не хотели быть на сцене, поэтому предложили быть автором инициативы депутату Кнессета Амиту А-Леви ("Ликуд"). Есть в Израиле закон о возмездии нацистам и их помощникам. Депутат А-Леви подготовил законопроект – copy-paste – под названием Законопроект о возмездии террористам и их помощникам. Этот закон позволяет сделать процесс гораздо более простым, доказательства менее сложными. Процедура становится сильно легче. Кто вставляет палки в колеса этому закону?

Нетаниягу?

Само собой. Но это еще не все. Есть американский закон, защищающий солдат и сотрудников сил безопасности от преследований в международных судах – Гаага и тому подобное.

Каким образом закон защищает?

Государство обязуется предоставить юридическую защиту, оплачивать адвокатов и тому подобное. Этот закон также проводит депутат Амит А-Леви, и закон доложен был пройти через комиссию Кнессета по законодательству, которую возглавляет Симха Ротман. Закон застрял в комиссии. Я начал проверять. Оказаслось, что на заседание пришел Цахи Анегби, глава Совета по национальной безопасности, и стал объяснять, что сейчас не время и прочее. В общем, выяснилось, что Нетаниягу боялся последствий для себя лично в Международном уголовном суде и торпедировал закон. Позвоните Амиту А-Леви, спросите, что происходит с этим двумя законами.

Немного о политике. Что происходит с созданием новой партии, нового блока?

Нет пока нового блока. Я сейчас веду переговоры о формировании основных принципов работы будущего правительства.

Правительства или партии?

Правительства. Это очень непросто, но мы должны прийти к окончанию следующих выборов, когда основные принципы работы правительства уже сформированы. У нас не будет времени тогда начинать переговоры, спорить.

С кем вы ведете переговоры кроме Беннета, о чем уже хорошо известно?

Со всеми, с кем можно формировать сионистскую коалицию. С Ганцем, с Лапидом, со всеми потенциальными участниками такой коалиции.

Можете привести пример того, о чем вы договариваетесь?

О том, каким будет закон о призыве, об экономических вопросах.

Вопросы внешней политики и безопасности тоже обсуждаются или, как во времена "правительства перемен", все спорные вопросы оставите на потом?

Ни в коем случае. Вопросы безопасности сейчас самые важные. Порядок национальных приоритетов в этом отношении – самое важное. В первую очередь, Иран.

Есть шанс прийти к соглашению?

Есть. А что касается объединений – Саар, Беннет – все зависит от того, как будут развиваться события. В политике, в отличие от математики, два плюс два далеко не всегда четыре. Когда мы пошли на объединение с "Ликудом", оказалось, что два плюс два равно едва ли полтора. Мы должны быть уверены, что сумма больше, чем порознь.

Но и вопрос, кто во главе.

Нет, дело совсем не в этом.

Но вы хотите быть во главе.

Я считаю, что сегодня с точки зрения способности вытащить страну из грязи, привести ее в защищенную гавань, я наиболее подходящая фигура. У меня больше всего опыта, я точно знаю, что надо делать и в сфере безопасности, и в сфере экономики.

И сейчас вы говорите о программе правительства, не об объединении партий. Так?

Об объединении партий мы будем говорить только после того, как объявят выборы, и станет ясно, какие партии в них участвуют. Я считаю, что будет много новых партий, которые изменят политическую карту.

Есть шанс на какой-либо союз, сотрудничество между вами и Нетаниягу?

Нет.

Саар тоже говорил "нет", сейчас это уже не столь однозначное "нет".

Нет. Представьте себе, что вы продаете человеку квартиру. Он вам выписал чек – без покрытия. Выписал второй чек – без покрытия. Вы переведете квартиру на имя покупателя?

Дери?

То же самое. Не вижу возможности для сотрудничества.

Но были всякие публикации о том, что ваши отношения восстанавливаются, о том, что вы встречались, беседовали.

У меня нет никаких личных проблем с Дери. Он меня не обманывал. Но обратите внимание на нюансы формулировок. Я говорю о сионистском правительстве, как можно более широком сионистском правительстве, в отличие от Бени Ганца, который говорит о широком правительстве.

И в вашем сионистском правительстве может быть Арье Дери?

Если он примет его принципы.

Яир Голан?

Этот человек – "голубь" в дипломатии, "ястреб" в вопросах безопасности. Когда он был командиром дивизии Иудеи и Самарии, поселенцы преклонялись перед ним. Он был их героем.

При всех его высказываниях и взглядах сегодня?

Он непоследовательный парень. Но я помню его в качестве заместителя начальника генерального штаба. Он был самым воинственным, он был самым боевитым. А о программе правительства придется договариваться. Две темы будут на повестке дня – экономика и безопасность. И есть одна тема, которую мне важно отметить: друзы. Это меньшинство, которое солидаризируется с государством Израиль еще до его основания, и с момента его основания. Друзы платят за это очень большую цену. И нельзя все время только говорить о "братстве крови". Все время разговоры. Вот произошла трагедия в Мадждаль-Шамсе и опять разговоры. А единственный в Кнессете депутат-друз – в НДИ. Хамад Амар, тот, кто вместе со мной создавал партию в 1999 году. Когда утвердили закон о национальном характере государства, Нетаниягу в своем кабинете в "Кирие" пообещал нам провести серию законов, которые должны были дать друзам чувство принадлежности. Ничего не сделано. Ничего. Сегодня друзы воюют в Газе, живут под ракетами на севере и не уезжают. Но им нужна помощь. Мы были в Хорфейше. Глава местного совета говорит: "Мне не к кому обращаться". Так нельзя. Каждый, кто связывает свою судьбу с нами на Ближнем Востоке – платит жизнью. Прадед короля Абдаллы – был убит, Ануар Саадат – был убит, Башир Джумайль – был убит, бойцов армии Южного Ливана бросили на произвол судьбы. С друзами так нельзя.

И что делать?

Сейчас необходимо отменить закон о национальном характере государства. Если мы не в состоянии провести законы и выполнить данные им обещания, надо отменить закон. Мы подавали поправки к закону о национальном характере государства. Или нужно с космической скоростью утвердить поправки, или отменить закон. Нельзя бесконечно доказывать друзам, что на нас нельзя полагаться. И поверьте, я говорю это не для того, чтобы извлечь какую-то электоральную выгоду.

Последний вопрос. Вы не высказываетесь по вопросу о сделке с ХАМАСом. Почему? Как спасти заложников?

Я считаю, что политикам лучше всего замолчать и дать делать свою работу тем, кто ее делает Я готов поддержать любое предложение, которое представит генерал-майор запаса Ницан Алон. Я полностью полагаюсь на него. Он человек очень серьезный, моральный и ответственный. Я подпишусь под любым его предложением. Большего не скажу.