Освобождение террористов, оружие и нелегалы: интервью с министром внутренней безопасности
Министр внутренней безопасности Ицхак Аронович дал интервью NEWSru.co.il. В беседе он рассказал, почему проголосовал за освобождение 104 палестинских заключенных. Он объяснил, чем вызвано решение временно закрыть Храмовую гору для евреев. Министр также признал, что ситуация в южном Тель-Авиве вызывает у него серьезные опасения.
Правительство Израиля приняло решение освободить 104 палестинских заключенных. Вы проголосовали за это предложение, несмотря на позицию главы Службы общей безопасности (ШАБАК). Не опасаетесь ли вы последствий решения правительства?
Прежде всего хочу отметить, что глава ШАБАК не занимает позицию, у него нет права голоса. Он сказал, что освобождение 104 заключенных в краткосрочной перспективе представляет угрозу для безопасности Израиля, поскольку часть из них вернется к террористической деятельности, но в конечном итоге будет содействовать тому, что ситуация станет более спокойной. Я поддержал это предложение. Недавно мы освободили по сделке Шалита более тысячи террористов, среди них 350-360 убийц. Мы обменяли их на Гилада, и это было правильное решение.
Но тогда мы вернули домой похищенного солдата, а сейчас что получаем?
Могу повторить вам то, что сказал на заседании правительства. Сейчас мы еще не знаем, что из этого выйдет. Очень может быть, и об этом говорит опыт наших отношений с палестинцами, что из переговоров не выйдет ничего. Но есть и шанс, правда, небольшой, что мы чего-то достигнем.
Ключевой вопрос – какая у нас была альтернатива? Я сообщил, что для нас абсолютно неприемлемы переговоры на основании границ 1967 года. Если бы правительство согласилось бы принять это за основу – тема освобождения заключенных не была бы поднята. Однако правительство сказало, что это неприемлемо.
Вторая альтернатива – замораживание строительства в поселениях. Но мы уже вводили девятимесячный мораторий, и ничего это не дало. Поэтому было принято решение продолжать строительство. Осталась третья альтернатива. Не надо питать иллюзий: все эти варианты – выбор меньшего из зол.
Третья альтернатива, которая вызвала наименьшее сопротивление в правительстве – освобождение заключенных. Это также очень нелегкий, болезненный шаг. Меня не надо убеждать, я знаю, что такое боль людей, потерявших близких в теракте. Но учитывая, что была возможность возобновить переговоры и нужно было продемонстрировать готовность к диалогу как гражданам страны, так и международному сообществу, прежде всего – США, у нас не было возможности поступить иначе.
То есть нужно было дать им что-то, чтобы показать…
Согласно договоренности между главой правительства Биньямином Нетаниягу и государственным секретарем Джоном Керри, нужно было сделать что-то, что помогло бы сдвинуть дело с мертвой точки. Нужно помнить, что мы говорим о людях, отправленных в тюрьму до Норвежских соглашений 1993 года, нужно помнить, что те, кто вернется к террору, будет арестован вновь, и что мы выступили категорически против освобождения израильских арабов.
Такие планы действительно были?
Да, но глава правительства сказал, что понимает недопустимость этого шага и снимает вопрос с повестки дня. На таких условиях можно было согласиться на освобождение заключенных.
Обычно министры от НДИ проявляют единогласие при голосовании. На сей раз два представителя партии поддержали освобождение заключенных, двое проголосовали против.
Председатель партии Авигдор Либерман предоставил свободу голосования, и это правильное решение. Каждый должен поступать так, как велит ему совесть. Ведь и те, кто проголосовал против, правы. Решение далось мне нелегко, я долго взвешивал все "за" и "против". Но для этого нас и избрали министрами – чтобы принимать нелегкие решения. Если ты не можешь – сиди дома.
Если эти переговоры закончатся ничем, вы не пожалеете о том, что Израиль за просто так освободил более сотни террористов?
Задним умом все крепки. Но заранее-то мы не можем этого знать. Я согласен с тем, что шансы невелики. Но даже этот незначительный шанс упускать нельзя. Если они возьмутся за старое – они знают, что их ждет. Еженедельно, ежедневно мы арестовываем террористов в Иудее и Самарии. Наши тюрьмы ими переполнены.
В последнее время оживленную полемику вызывают сообщения о том, что в израильских тюрьмах содержатся так называемые "заключенные Х". Вы заявили, что в Израиле нет безвестных заключенных, и никто не исчезает бесследно. Но мне эти истории напоминают "человека в железной маске". Насколько эта практика соответствует идеалам демократического государства – ведь люди вроде существуют, а вроде нет?
Они существуют, их семьи и их адвокаты знают, где они находятся. Они никуда не исчезают. Общественности хотелось бы знать имена, подробности, но этого я делать не собираюсь.
Сколько так заключенных есть?
Не собираюсь об этом говорить. Ясно, что СМИ хотят знать, но этого не будет. Но если такие заключенные есть, то о них известно и судам, и родственникам, и всем, кому положено знать.
Где, на ваш взгляд, проходит граница между правом общества на получение информации и правом государства на обеспечение безопасности?
Безопасность государства превыше всего. Но и тут система действует в соответствии с постановлениями суда. Иначе это будет просто безумие. Арестовывать людей и сажать их в тюрьму без судебной санкции – не дай Бог.
Есть возможность гарантировать соблюдение прав таких заключенных?
Безусловно, если такие заключенные существуют.
Чем тогда объяснить провал Управления тюрем, которое не предотвратило самоубийство Бена Зигера?
Перечитайте отчет судьи. Я полностью поддерживаю его выводы. Были упущения, мы уже извлекли уроки, чтобы предотвратить подобное. Но нужно помнить, что ответственность лежит не только на управлении тюрем
Несколько дней назад вы сообщили о реформе в области выдачи разрешений на оружие. Почему такая логичная идея как психологическое освидетельствование тех, кому оно выдается, реализована только сейчас?
Управление, которое за это отвечает, входило в структуру МВД и перешло к нам около двух лет назад. Тогда мы начали разработку плана реформы. Из-за трагедий, связанных с применением оружия, мы ускорили ее проведение. Сначала надо было выяснить, сколько единиц оружия находится на руках, кто имеет право его получить, какие проверки для этого нужны, действительно ли человеку нужно личное оружие, какие организации имеют право его приобретать.
Один из вопросов касается медицинских проверок. Я спросил: допустим, я решаю купить оружие или получить работу в охранной фирме, что для этого нужно? Мне ответили: взять справку в полиции об отсутствии уголовного прошлого и справку от семейного врача – о состоянии здоровья. Я посмотрел на анкету, которую нужно подписать у врача – много пунктов, вроде обстоятельная, но мне этого показалось мало. Иди знай, кем ему приходится семейный врач, может, он родственник или сосед…
Были также случаи, когда такую справку получали люди нестабильные, склонные к насилию, избивавшие жен и т.д. Я спросил, кто их сможет выявить, мне сказали, что только специалисты. Я обратился в минздрав, мне сказали, что это может сделать психолог, который в более серьезных случаях может направить человека к психиатру. Есть и апелляционная инстанция – окружной психиатр. Я счел это предложение дельным. Мне говорят, что за освидетельствование придется платить сотни шекелей, но я считаю, что важнее предотвратить попадание оружия в ненадежные руки.
Наша цель – сократить количество оружия на руках, чтобы даже те, кто вооружен на работе, не брал его домой. Мне говорят, что это угрожает охранникам, но цель – не навредить им, а решить вопрос с оружием. Всем ли охранникам нужно оружие?
Есть две концепции. Одна, назовем ее американской, утверждает, что оружие в руках честного гражданина способно остановить преступника, согласно другой, ношение оружие – монополия государства. Какой точки зрения придерживаетесь вы?
Даже в Америке существуют разногласия, которые обострились в связи с последними трагическими случаями. В защиту права на ношение оружие традиционно выступают южане, это также стало предметом полемики между демократами и республиканцами.
Что касается меня, то в нелегкие годы интифады я считал, что те, кто может носить оружие и умеет с ним обращаться, должен иметь возможность его получить. В 2000-2002 годы были случаи, когда вооруженным гражданам приходилось останавливать террористов.
Сейчас ситуация изменилась, угроза терактов снизилась. Нужно понимать, что не в любой ситуации требуется вооруженная охрана. Поэтому сейчас главное – разработать политику в сфере ношения оружия. Если в гостинице три охранника, то может, оружие нужно только одному из них?
Ситуация, при которой на руках у населения находятся сотни тысяч стволов, неприемлема. Есть ведь и такие, кто просрочил разрешение, но не сдал оружие. А в рамках реформы, против тех, кто более полугода не имеет разрешения, будет начато расследование. Так что это реформа имеет много аспектов, к ней подключены и министерство просвещения, и минздрав, и министерство юстиции
На днях полиция приняла решение о закрытии Храмовой горы для туристов до "Лайлат аль-Кадр". Девятого ава евреи не смогли посетить гору, а когда на следующий день группа евреев, среди которых был и заместитель главы МИД Зеэв Элькин с семьей, поднялась на нее, то на нее набросились арабы. Полиция быстро вывела евреев с горы, а не дала отпор нападавшим. Кого защищают полицейские, и кому принадлежит суверенитет на Храмовой горе?
Храмовая гора находится под суверенитетом Израиля. Но это очень деликатное место, и свои интересы есть у израильских властей, у вакфа, управляющего мусульманскими святынями, у Иордании. В принципе, согласно действующим указаниям, Храмовая гора открыта для всех: иностранных туристов, граждан Израиля, военных.
Но несколько дней в году это создает проблемы. В эти дни подходит к концу месяц Рамадан, и тысячи верующих мусульман, как требует религия, спят прямо на Храмовой горе. Если бы они покидали святыни после молитвы – проблем бы не было. Но там тысячи верующих, и в таких условиях, если допустить туда группу евреев, трений избежать практически невозможно.
Командующий округом полиции принял решение: закрыть для немусульман доступ, чтобы избежать столкновений. Я проверил – и в предыдущие годы Храмовая гора периодически закрывалась в конце Рамадана. В такой ситуации лучше быть умным, а не правым. Нам говорят: "А как же с лозунгом "Храмовая гора в наших руках"?" Так что мне, направить туда 2.000 полицейских, чтобы охранять 15 евреев? Так что я поддерживаю командующего округом.
Вы не расцениваете это как угрозу суверенитету?
Нет. Это чепуха, а не угроза.
Еще одна проблема Иерусалима – ситуация в Меа Шеарим, В последнее время там произошло несколько нападений на ультраортодоксальных военнослужащих, которые переросли в настоящие беспорядки.
Я не стал бы переоценивать серьезность этих инцидентов. Несколько военнослужащих подверглись нападениям, полиция вмешалась, подозреваемые были арестованы. Будут и другие аресты, виновные понесут наказание. Ничего не поделаешь – вопрос о равномерном распределении обязанностей обостряет ситуацию. Мы сделаем все, чтобы защитить военнослужащих, если потребуется – усилим иерусалимскую полицию. Мы никому не позволим заниматься самоуправством – ни религиозным, ни светским, ни в Иерусалиме, ни в Бней-Браке, ни в Бейт-Шемеше.
Давайте переместимся из Иерусалима в Тель-Авив, в южную его часть – район компактного проживания нелегалов. Полиция направила туда дополнительные силы. Улучшилась ли ситуация? Есть ли какая-то статистика?
Этот вопрос требует комплексного подхода. Тысячи нелегалов незаконно проникали в Израиль из Египта, оседая в Тель-Авиве, Араде, Эйлате. Это вызывало напряженность в отношениях с местными жителями. Люди проникают в Израиль в поисках лучшей доли, но создают множество проблем. Границу мы перекрыли. На минувшей неделе в Израиль не попал ни один нелегал. Но остались те, кто уже находится в нашей стране. Многие из них не работают, ищут легкие деньги.
Мы не только привлекли дополнительные силы. Мы обратились к юридическому советнику правительства и сообщили, что нам известно о сотнях нелегалов, которые занимаются противоправной деятельностью, но которых, после каждого ареста, суд приказывает освободить за недостатком улик. Мы попросили разрешение арестовывать их без санкции суда и направлять в центры временного содержания. Десятки нелегалов уже задержаны. Этот вопрос вызывает немало споров, и уже дошел до Верховного суда.
Еще одно направление нашей деятельности, которым занимается канцелярия главы правительства – поиск стран в Африке, которые согласились бы принять нелегалов в обмен на участие в тех или иных проектах. На это уйдет несколько месяцев, но это позволить вывезти из Израиля десятки тысяч человек, которые находятся здесь незаконно – по меньшей мере, 30.000 из 55.000 нелегалов. Эти меры позволят снизить напряженность в районах, подобных южному Тель-Авиву.
Вы не опасаетесь, что пока все это будет реализовываться, жители города возьмут закон в свои руки?
У меня две задачи – опасаться и обеспечивать безопасность. Чтобы обеспечить безопасность, нужно увеличить присутствие полиции, совместно с юридическим советником разработать меры по борьбе с преступностью. Что касается опасений, то я понимаю, что первое же резонансное преступление – убийство или изнасилование – может вызвать взрыв. Это ясно и полиции, и мне. Пока тысячи нелегалов не будут отправлены в третьи страны, - а только так можно решить проблему - мы приложим все усилия, чтобы люди почувствовали себя в безопасности.
Около месяца назад была проведена реформа налогообложения алкогольных напитков. Крепкое спиртное подорожало. Отразилось ли это как-то на уровне преступности, связанной с алкоголем?
Прежде всего, хочу отметить, что за реформу отвечает не мое министерство, а минфин. Мы уделяем значительное внимание борьбе с преступлениями, совершенными в состоянии алкогольного или наркотического опьянения, в том числе – подростками, распивающими спиртное в парках. Полиция получила право выливать крепкие напитки. Мы не забываем и о профилактике. Но если вы спрашиваете, ощущаем ли мы, что ситуация изменилась, то слишком мало времени прошло, чтобы можно было о чем-то судить.
Наша редакция получила в последнее время несколько обращений от людей, которые сообщили, что пытались поступить на работу в полицию. По их словам, несмотря на то, что они соответствовали всем критериям, им отказали из-за того, что они являются выходцами из бывшего СССР. Несколько лет назад МВБ инициировал специальную кампанию по привлечению русскоязычных репатриантов в полицию. Теперь политика изменилась?
Мне странно это слышать. Такой политики просто не может быть. Я никогда не делал различий между выходцами из бывшего СССР, Ирака или уроженцами Израиля. В последние годы мы уделяли большое внимание призыву русскоязычных репатриантов. Если у вас есть информация даже об одном таком случае, я прошу передать ее мне – будем разбираться.
Беседовал Павел Вигдорчик