"Русские израильтяне не зашорены". Интервью с депутатом Плеснером
В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю" (телеканал RTiVi) был депутат Кнессета от партии "Кадима" Йоханан Плеснер.
Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.
Беседовал Михаил Джагинов.
Главная тема последних дней – разумеется, завершения срока моратория на строительство в еврейских поселениях Иудеи и Самарии. Как ваша партия и вы лично относитесь к тому факту, что премьер-министр решил не продлевать эту меру автоматически?
В своем отношении к мораторию мы исходим из того, что этот шаг был изначально ошибочным – как для США, так и для Израиля. С нашей стороны ошибкой стало прекращение политики, вполне оправдавшей себя за 10 последних лет, когда проводилось четкое различие между крупными поселенческими анклавами, которые Израиль сохранит за собой при любом исходе мирных переговоров, и изолированными поселениями. Следуя этой линии, мы неизменно находили общий язык с американцами, ведя интенсивное строительство в первых и постепенно замораживая во вторых. Став президентом США, Барак Обама поставил себе целью непременно оживить мирный процесс. А поскольку он не верил в искренность Биньямина Нетаниягу в том, что касается принятия формулы "два государства для двух народов", то вскоре у него родилась идея моратория. Ошибка Нетаниягу – в том, что он отошел от ставшего традиционным различного подхода к крупным и изолированным поселениям. Премьер возобновил строительство в местах, ставших оплотом радикального крыла поселенческого движения – в Кфар-Браха, Ицхаре, Кфар-Тапуах и Итамаре. В результате мы постепенно пришли к тому, что нам не позволили возводить новые дома в Маале-Адумим, Алфей-Менаше, Бейтар и Модиин-Илит. В отходе от концепции, в основе которой лежало жесткое различие между Маале-Адумим и Ицхаром и состоит главная ошибка. Чтобы избежать новых издержек, необходимо срочно вернуться к оправдавшей себя тактике.
А что вы скажете об ультиматуме, предъявленном руководством Палестинской автономии правительству Израиля: или возобновите мораторий, или мирных переговоров не будет?
Язык ультиматумов для нас неприемлем. Вместе с тем, в наших интересах иметь репутацию сторонника мирного процесса, а не его противника, причем не только в глазах палестинцев, но и с точки зрения американцев. Недаром значительная часть недавнего выступления Барака Обама на Генассамблее ООН была посвящена палестино-израильскому диалогу. Для США прогресс в ближневосточном урегулировании чрезвычайно важен, так как это позволит им улучшить свои позиции в странах Центральной Азии – таких, как Афганистан и Пакистан, а заодно и укрепить союз с умеренными мусульманскими государствами. А поскольку это важно для американцев, то должно быть важным и для нас, ибо без помощи США Израиль не сможет поддерживать свою обороноспособность на единственно приемлемом уровне.
Америка, безусловно, важна. Но нельзя же действовать только в угоду ее интересам, не правда ли?
Вы одновременно и правы, и нет. Без поставок американского оружия и боеприпасов Израиль не сумеет себя защитить. Кроме того, если вдруг разразится новая война с ХАМАСом или "Хизбаллой", нам не избежать массированного огня по густонаселенным районам противника, что невозможно без поддержки США на международной арене. В противном случае нас вынудят прекратить военные действия до достижения необходимого результата. Теснейший военно-стратегический альянс с Америкой важен для нас не только в том, что касается мирного процесса с палестинцами, но и в плане способности отразить иные угрозы нашей безопасности, о которых мне не хотелось бы говорить. Все это вынуждает нас считаться с интересами США в регионе. Вернемся к ультиматуму Абу Мазена. Такая форма диалога для Израиля неприемлема. Вместе с тем, мирный процесс необходимо продолжить. Сколь бы ошибочной ни была идея Обамы о моратории на строительство в поселениях, палестинцы за нее ухватились как за спасительный круг, и теперь им нелегко от нее отказаться. Целый год американцы обещали Абу Мазену, что строительство не возобновится, и вдруг такой поворот. В сложившейся ситуации следует изыскать способ продолжения мирных переговоров. Оптимальный вариант – возвращение к политике, о которой я говорил в ответе на ваш первый вопрос: расширение крупных поселенческих анклавов и замораживание изолированных поселений. относиться значительно хуже. Но пока что его чаяния оказались напрасными, поскольку даже традиционные союзники усомнились в нашей правоте.
Истечение срока моратория вновь породило призывы к формированию правительства национального единства с участием "Кадимы". Ваша партия по-прежнему готова быть только "альтернативой" нынешней власти?
Правительство национального единства было бы оптимальным вариантом для страны, однако шансы на его создании крайне невелики. Наше отношение к этому вопросу не изменилось: для формирования такого правительства необходима общая, согласованная программа действий по двум направлениям: мирному процессу и реформе власти. Это две наиболее важных проблемы, стоящие перед страной на данном этапе. Реформа власти важна для того, чтобы правительство смогло устойчиво существовать в течение всей каденции и не являться при этом заложником интересов секторальных партий, прежде всего религиозных, цели которых часто носят антисионистский характер. Господин Нетаниягу располагает практической возможностью осуществить такую реформу, но покамест предпочитает потакать радикалам из поселенческой среды и собственной партии. Возможно, этого достаточно для политика, маневрирующего между различными центрами силами. Для национального лидера этого явно мало. Пока Нетаниягу пытается угодить всем сразу, страдают интересы страны в целом. А ведь продвижение на палестинском направлении помогло бы нам существенно укрепить взаимопонимание с США в том, что касается противостояния иранской угрозе, а заодно привлечь на свою сторону Египет и Саудовскую Аравию. Сегодня мирный процесс идет через пень-колоду, а о реформе власти нет и речи. Так что неудивительно, что нет оснований и для формирования правительства национального единства.
Политика, как известно, искусство возможного, искусство компромисса. Скажите, на меньшее, чем стопроцентное удовлетворение обоих названных вами условий "Кадима" не согласится? Скажем, для начала мирный процесс по вашей формуле, а реформа власти пока подождет.
Если Биньямин Нетаниягу поведет диалог с палестинцами продуманно и ответственно и тем самым выведет страну из региональной изоляции, полагаю и, признаться, опасаюсь, что "Кадиме" трудно будет отказаться от приглашения войти в правительство. Реформа власти уже не раз оказывалась в позиции бедной родственницы, о которой забывали в минуты радостного упоения. Но я со своей стороны собираюсь бороться за ее реализацию. Если удастся сформировать правительство в составе "Ликуда", "Кадимы" и НДИ, которую я считаю естественным партнером для осуществления данной задачи, такую возможность грешно будет упустить. Время и демографические тенденции работают, увы, против, нас: антисионистские силы растут быстрее, чем сторонники светского и демократического еврейского государства. Поэтому нам надо спешить.
А что вы скажете об идее учреждения референдума по критически важным для государства и нации проблемам? Недавно о ней вспомнили снова.
Эта идея кажется настолько привлекательной, что регулярно, подобно смене времен года, возникает в общественном сознании. Всякий раз продвигающие ее политические силы рассчитывают на то, что плебисцит поможет им реализовать те или иные намерения. Скажем, Рабин обдумывал такую возможность для утверждения Норвежских соглашений, а противники ухода и Газы, наоборот, для предотвращения размежевания. На мой взгляд, учреждение референдума нанесет колоссальный ущерб существующей системе парламентской демократии. В этой случае Израиль рискует постепенно превратиться в Калифорнию, где начали с референдума по одному вопросу, а теперь прибегают к этому средству регулярно. Это чистейшей воды популизм. Кроме того, в наших условиях плебисцит может иметь обратный эффект. Как, к примеру, поступить с арабским меньшинством при голосовании по вопросам, связанным с будущим Израиля: дать ему право голоса или нет? И вот уже налицо нарушение принципов демократии. Далее. Как в таких случаях действовать в отношении религиозных кругов, не признающих Израиль и бойкотирующих службу в армии? Таким образом, в израильских условиях всенародный опрос – не благо, а, скорее, вред. Лучший референдум – это всеобщие выборы. Если, скажем, премьер захочет вынести мирный договор с палестинцами на общенациональный плебисцит и проиграет его, то парламентские выборы неизбежны. Если же, как в случае мира с Иорданией, его поддержит весь кнессет, то зачем, спрашивается, референдум? Существуют и другие аргументы. С ними ваши телезрители смогут ознакомиться на моей странице в сети Facebook, где опубликована специальная статья на эту тему.
Напоследок попрошу вас прокомментировать самое, пожалуй, скандальное заявление недели. Экс-президент США Билл Клинтон назвал русскоязычных репатриантов последней волны и еврейских поселенцев главным препятствием на пути к миру. Кто дернул его за язык? Неужели такой опытный политик, как Клинтон, не представлял себе последствия своих слов?
Как и многие израильские политики, я призвал его извиниться за столь необдуманное высказывание. Но первой это, между прочим, сделала Ципи Ливни. Подозреваю, что эти слова вызваны незнанием Клинтоном наших реалий. Ему, видимо, неизвестно, какой колоссальный вклад внесли репатрианты последней волны в нынешнее благосостояние Израиля. Я часто называю это чудом, ниспосланным нам небесами.
Чудо чудом, а препятствие – препятствием. Вещи-то, как говорят, из разных опер: одна не отменяет другой.
Алия из бывшего Советского Союза отличается, наверное, наибольшей восприимчивостью и открытостью всему новому, включая политические взгляды. Именно русскоязычные репатрианты привели к власти Рабина в 92-ом, вслед за ним Нетаниягу, а затем – Барака. Они не зашорены и не связаны привычками или традиционными обязательствами, как это часто бывает среди старожилов или уроженцев страны. Среди всех групп населения выходцы из стран СНГ, на мой взгляд, обладают наибольшей гибкостью и способностью приспосабливаться к переменам. Надеюсь, что если Биллу Клинтону раскроют глаза на истинное положение дел в этом вопросе, он непременно возьмет свои слова обратно.