"Есть альтернатива ХАМАСу в Газе". Интервью с Авигдором Либерманом
Министр иностранных дел Израиля Авигдор Либерман ответил на вопросы редакции NEWSru.co.il. В ходе беседы поднимались следующие темы: свержение власти ХАМАСа в Газе, "сделка Шалита", освобождение Илана Грапеля, отношения с соседними странами и палестинской администрацией, голосования по поводу признания "государства Палестина" в UNESCO и ООН, шумиха вокруг якобы готовящегося удара по Ирану, устойчивость нынешней правящей коалиции и "дело Либермана". Интервью было записано в среду, 2 ноября.
На заседании фракции НДИ, приуроченной к началу зимней сессии Кнессета, вы призвали к свержению власти ХАМАСа в секторе Газы. Мы с вами – не военные, поэтому не станем обсуждать, что им делать для этого. Но какие политические шаги надо предпринять правительству Израиля для ликвидации "Хамастана"?
Прежде всего, нужно предпринять военные, а не политические шаги. Я не думаю, что мы должны кому-то что-то объяснять с точки зрения политики. ХАМАС – террористическая организация. Это признано Европейским Союзом и американским законодательством. И какие-то политические шаги тут не имеют смысла. Я думаю, что надо принять необходимые меры, чтобы обеспечить безопасность граждан Израиля. Мы не можем смириться с ситуацией, когда 50 процентов территории нашего государства находятся в "зоне обстрела" ракетами ХАМАСа. И в любую минуту они могут нарушить мирную жизнь наших граждан – от Ришон ле-Циона до Эйлата.
Представим себе, что ХАМАС лишен власти в секторе Газы. Что дальше там будет происходить? Ведь невозможно создать в Газе "стерильную зону" – люди останутся теми же.
Прежде всего, надо понять, что мы не хотим управлять этими людьми или снова строить в Газе еврейские поселения. Наша первостепенная задача: прекращение контрабанды оружия. Количество и качество оружия, переброшенного в последние месяцы в сектор Газы – это уже радикальное изменение существующей ситуации в негативную сторону. И мириться с этим, прятать голову в песок, опасно. Поэтому нам надо, прежде всего, взять под свой контроль "Филадельфийский коридор". А уже потом смотреть, какие альтернативы есть в Газе.
О каких альтернативах вы говорите?
Есть в Газе целый ряд людей, которые – как и в Иудее и Самарии – предпочитают вместо лозунгов реальную жизнь и готовы выстраивать экономику, создавать нормальную систему образования и здравоохранения. Я думаю, что можно найти, с кем и как в дальнейшем обеспечивать нормальную жизнь в Газе. Но нельзя мириться с ситуацией, когда оттуда исходит угроза похищений солдат, граждан Израиля, и в любой момент может начаться обстрел.
Но кто будет управлять "Газой без ХАМАСа", кому будет принадлежать власть?
Если в Газе не будет ХАМАСа, то есть достаточно альтернатив. Я не хочу вдаваться в подробности, упоминать имена и структуры. В Газе жили люди до прихода ХАМАСа – и будут жить после ухода ХАМАСа.
Несколько лет назад в интервью NEWSru.co.il вы говорили о возможности "сделать ставку" на определенные кланы в Газе...
Еще раз: я не хочу вдаваться в подробности... Я лишь говорю о том, что есть альтернатива ХАМАСу в Газе.
Вернемся на несколько недель назад, когда правительство 26-ю голосами против трех – в том числе, вашего – утвердило "сделку Шалита". Почему вы дали министрам из своей партии свободу выбора на голосовании?
Речь не шла об идеологической проблеме. Речь не шла о чем-то, оговоренном в платформе нашей или какой-либо иной партии. Речь шла о вопросе совести. И в таких ситуациях нет смысла говорить о партийной дисциплине. Каждый принимал личное решение, исходя из личных чувств и оценки ситуации. И я считаю, что поступил правильно.
Не огорчает ли вас лично, что только один коллега по партии вместе с вами голосовал "против", был солидарен с вами?
Я считаю, что мой коллега голосовал не из чувства солидарности, а потому что он так считает – без всякой связи с партийной принадлежностью. И в таких случаях невозможно ни огорчаться, ни радоваться.
Постфактум – ваше мнение о "сделке Шалита"?
По-моему голосование говорит само за себя. Я хочу напомнить, что и по поводу предыдущих сделок моя позиция была точно такой же. Я считаю, что тут нужно выбрать какую-то принципиальную линию, и государство как государство должно занять какую-то принципиальную позицию, потому что невозможно каждый раз вступать в этот торг. Скажем, такие государства, как США и Великобритания, раз и навсегда решили, что никогда не будут вести никаких переговоров о выкупе или обмене заложников, и четко придерживаются этой линии.
То есть в отношении подобных сделок вы предлагаете Израилю вернуться на несколько десятилетий назад? Ведь до определенного периода Израиль тоже не обсуждал возможность таких обменов.
Моя позиция в том, что мы должны освобождать наших пленных, наших заложников, а не выменивать их. Так, как мы действовали в свое время в Энтеббе и раньше, когда мы не торговались с террористами.
Какую роль сыграл МИД в освобождении Илана Грапеля?
Все контакты проходили через МИД. Но я не могу сказать, что даже "сделка Грапеля" меня устраивает. Человека, который ни в чем не повинен, не является ни торговцем наркотиками, ни агентом спецслужб, арестовывают, сажают в тюрьму, а потом говорят, что за то, чтобы его выпустили, мы должны выпускать каких-то уголовников. Этих уголовников я бы был готов выпустить без всяких сделок и, быть может, подарить египтянам еще и своих. Но выменивать гражданина, который ни за что, без всякого основания, был помещен в тюрьму... Мне кажется, что нужно было действовать несколько иначе.
Раз уж заговорили о Египте... Когда вновь откроется израильское посольство в Каире?
В данный момент, когда я с вами говорю, наш генеральный директор вместе с несколькими высокопоставленными работниками МИДа находится в Каире и ведет интенсивные переговоры. Ответ на ваш вопрос, прежде всего, зависит от тех гарантий безопасности, которые мы получим от египтян. У нас нет никакого желания еще раз подвергать опасности жизнь наших дипломатов. Мы хотим понять, какие гарантии безопасности мы можем получить, и как египтяне собираются обеспечивать безопасность посольства. Прямой обязанностью любого государства является обеспечение безопасности иностранных дипломатов, что гарантируется Венской конвенцией. Пока мы не получили от египтян четких гарантий. Надеюсь, наша делегация вернется из Египта с четкими гарантиями. И тогда мы сможем снова открыть посольство.
Есть надежда на то, что посольство Израиля в Каире будет открыто до проведения в Египте всеобщих выборов?
Да. Я рассчитываю, что в течение месяца мы сможем открыть посольство.
Что в настоящее время происходит в отношениях с условно "дружественными" соседями Израиля – Египтом, Турцией, Иорданией? Каковы перспективы этих отношений после того, как "арабская весна" постепенно перешла в "арабскую осень"?
Мы стараемся не вмешиваться во внутренние дела других государств. И просто отслеживаем ситуацию. Позиция Египта, Иордании, Турции в гораздо меньшей степени зависит от того, что мы предпринимаем, чем от того, что происходит в арабском мире. То, что происходит в Сирии, у которой длинная граница и с Турцией, и с Иорданией, не может не волновать эти два государства. То, что происходит в Судане, то, что происходит в Йемене, то, что происходит в Ливии, не может не волновать Египет. Та волна, которая прокатилась по арабским странам, не может не волновать руководство соседних с нами государств. Мы стараемся – спокойно, конфиденциально – сыграть максимально позитивную роль в этом процессе. Но нужно понимать, что мы – не супердержава, не все зависит от нас.
Мы, в отличие от большинства стран в мире, предвидели эти события в арабском мире. Мы высказывали свою точку зрения. Даже в WikiLeaks публиковались некие утечки информации по поводу моих бесед, в частности, с американскими коллегами. Мы предупреждали. К сожалению, к нашему голосу не прислушались. Но мы должны понимать наш реальный удельный вес в мировой политике, наши возможности, и ни в коем случае не преувеличивать и не преуменьшать.
Вы недавно вернулись из Сараево. И я слышал, что, находясь в столице Боснии-Герцеговины, вы предлагали вашему палестинскому коллеге Рияду аль-Малики, который также находился с визитом в этой стране, тут же сесть за стол переговоров. Однако ваш призыв не был поддержан. Каковы перспективы переговоров с палестинской администрацией?
Это – очень интересная иллюстрация. Когда я встречался в Сараево с президентским советом, там был представитель мусульманской части населения Боснии-Герцеговины. Он начал высказывать претензии: "Вы не хотите мира, вы не хотите вести переговоры". В ответ я сказал, что уполномочиваю его передать мое приглашение и мое пожелание встретиться и начать переговоры немедленно в Сараево, прямо в этом здании, с Риядом аль-Малики. Я сказал, что с нетерпением жду ответа на это предложение от своего палестинского коллеги, с которым мне пока не удалось встретиться ни в Рамалле, ни в Иерусалиме, хотя дорога между этими городами занимает 20 минут... Ответ до сих пор не пришел.
Чему я рад, так это тому, что договоренности, достигнутые мною в Сараево, получили подтверждение в UNESCO, где Босния-Герцеговина воздержалась во время голосования по признанию "государства Палестина" членом этой организации.
Ну, в конечном итоге, это ни на что не повлияло: подавляющим большинством голосов Палестина была принята в UNESCO...
Принципиальным это может стать в Совете безопасности. Босния-Герцеговина в настоящее время является непостоянным членом СБ ООН. И это было основной причиной моих интенсивных переговоров с руководством данной страны. Их слово может оказаться решающим (при обсуждении обращения ПНА в ООН с просьбой о признании Палестины полноправным членом данной организации, – прим.ред.). Не случайно и Абу Мазен там был до этого, и я там был до этого. Теперь был во второй раз. И аль-Малики там оказался не случайно. Потому что не исключено, что волею судьбы позиция именно этого государства будет ключевой при голосовании в СБ ООН.
Сараево не впервые играет ключевую роль в мировой истории...
Да. Но надеюсь, что в этот раз Сараево сыграет более позитивную роль, чем в канун Первой мировой войны.
Я понимаю, что вы не имеете права отвечать на этот вопрос, но я обязан вам его задать. В СМИ, в частности в газете "Гаарец", появились утверждения, что вы поддержали идею нанесения превентивного удара по Ирану. Это так?
Я не собираюсь комментировать болтовню вокруг иранской темы. И считаю, что эта безответственная болтовня наносит реальный ущерб. Скажу только, что 99% опубликованного в прессе по данной теме не имеет никакого отношения к действительности.
Тем не менее, "Гаарец" пишет, что господин Нетаниягу ведет интенсивные переговоры, и пока не находит поддержки большинства министров в вопросе нанесения удара по Ирану. Есть разногласия и по другим вопросам. Хотелось бы услышать ваш прогноз устойчивости нынешнего правительства.
Устойчивость этого правительства зависит, прежде всего, от "Ликуда" и премьер-министра Нетаниягу. Ни у кого в этой коалиции нет резона "валить правительство". Эта коалиция очень стабильна – и со стороны партий, которые в нее входят, и со стороны общественного мнения. Все опросы последнего времени – не будем говорить о том, насколько точен каждый из них – показывают, что у этой коалиции не просто есть арифметическое большинство в Кнессете, но и абсолютное большинство в поддержке со стороны всех граждан Израиля. Подорвать устойчивость этой коалиции могут только неосторожные шаги со стороны основной партии "Ликуд". Надеюсь, что они осознают это и будут относиться очень взвешенно ко всем инициативам и ко всему происходящему в Кнессете и в правительстве.
Одним из факторов, которые могут привести к развалу нынешней коалиции, называют не закрытое "дело Либермана". В апреле говорили, что вашим адвокатам потребуется полгода на изучения материалов следствия. Сейчас ноябрь. Когда ожидается какое-то решение по вашему делу?
Это еще один пример бреда, который пытаются представить как некую реальность. Еще до создания нынешней коалиции я слышал, что вот буквально через три месяца Либерман уйдет или его уволят из-за ведущегося против него расследования. Говорили, что Либерман уйдет из политики и будет дожидаться окончания следствия, а потом решения прокуратуры. Подобные слухи сопровождают меня уже два с половиной, почти три года.
Я могу четко сказать, что наша позиция, как партии, не имеет абсолютно никакого отношения к тому, что будет решено между прокуратурой и моими адвокатами. Мои личные юридические разбирательства не повлияют на позицию партии "Наш дом Израиль"... У нас нет никаких резонов выходить из коалиции и спешить на следующие выборы. Но, с другой стороны, мы не цепляемся за кресла. Когда во время обсуждения выводов комиссии Трахтенберга нас пытались как бы поставить перед фактами, я думаю, мы неплохо отстояли интересы той части населения, которую мы представляем.
По выводам этой комиссии предстоит еще работа в Кнессете...
Да, обсуждение в правительстве было только прологом основной драмы, которая, безусловно, будет разыгрываться в Кнессете. И мы намерены отстаивать свои позиции.
Беседовал Евгений Финкель