Александр Цыпкин и Эли Гервиц – о коронавирусе в Израиле. Интервью
Александр Цыпкин не любит, когда его называют писателем, но его определенно можно назвать лицом новой российской культуры. Он начал свою литературную деятельность с размещения коротких романтически-хулиганских рассказов в социальных сетях, а в 2016 году стал соавтором нашумевшего культурного проекта "БеспринцЫпные чтения".
Интервью Александра Цыпкина с израильским адвокатом Эли Гервицем, президентом крупнейшей в Израиле русскоязычной адвокатской коллегии.
Как давно уже введен карантин?
Глобально речь идет о неком "дышащем" карантине. Правила которого, кстати, постоянно меняются. Мой любимый пример – это спорт: сначала запретили заниматься спортом в закрытых помещениях, потом запретили заниматься спортом больше чем 10 людям вместе, потом разрешили заниматься спортом максимум 5 людям вместе – но только при условии, что это не … организованная группа. Что мне напоминает анекдот про евреев с танцами и занятием любовью. Каким образом полиция может остановить 5 человек, которые занимаются спортом, и проверять – организованная ли она – эта преступная группа, или нет? В общем, ожидать, что все шаги, которые совершаются в Израиле в режиме реального времени, будут правильными и логичными – не стоит. Но глобально стараются, как лучше, и народ слушается.
Например, пару недель назад был введен на сутки с лишним не карантин и не самоизоляция, а реально комендантский час. Почему это было сделано? Потому что в Израиле был праздник Песах, то есть наш вариант Пасхи. А этот праздник очень семейный, и правительство ожидало, что, несмотря на просьбы и увещевания, люди все-таки не смогут отказаться от удовольствия посидеть за пасхальным столом со своими родственниками не из нуклеарной семьи, с которой они живут в одной квартире. И для того, чтобы этого не произошло, или по крайней мере, резко снизить риски и объемы, был введен комендантский час – то есть запрет на перемещение между городами и даже запрет выходить из дома.
Стандартная же ситуация такова: людям можно выходить из дома без всяких пропусков, но только для выполнения ограниченного спектра действий. Например, можно ездить на работу, и ограничения там наложены скорее не на работников, а на работодателей, которым вначале запретили, чтобы присутствовало на работе более 30% работников, потом больше 15%. Но эти ограничения не распространяются на маленькие бизнесы: можно, чтобы присутствовало 10 человек, даже если это больше, чем установленный процент.
Вначале ввели правило, что работодатель должен мерить температуру каждому сотруднику на входе на работу. Но выяснилось, что поскольку ректальные градусники не подходят, а градусников для удаленного измерения температуры в Израиле стало не купить, то это правило достаточно быстро отменили и заменили требованием, чтобы каждый сотрудник, приходя на работу, подписал декларацию о том, что у него нет температуры и других симптомов.
Также ввели правило физической удаленности – на работе, как и в супермаркете, надо соблюдать расстояние в 2 метра друг от друга.
Но самое главное, как мне кажется – это верно для Китая, Израиля, России или Швеции – ситуация с карантином, социальным дистанцированием, она точно такая же, как с прививками. Если все остальные прививаются, то тебе прививку делать не надо – заразиться не от кого. Точно так же, если все соблюдают социальную дистанцию и сидят дома, то нет никакой проблемы от того, что ты выйдешь на улицу: тебе будет некого заразить и не от кого заразиться. Поэтому то, чего стоит добиться государству – это не того, чтобы все без исключения сидели по домам, а того, чтобы резко снизить число и "глубину" контактов.
Соблюдают ли карантин все?
Во-первых, конечно соблюдают не все, во-вторых, это не тотальный карантин. Наверно, можно говорить о двух основных проблематичных секторах. Эти оба сектора – религиозные: еврейский религиозный и арабский, или мусульманский.
На сегодняшний момент самым проблематичным является как раз не арабский, а еврейский религиозный сектор. И все мы видели ситуацию, когда некоторые раввины говорили своей пастве, что молиться можно и нужно, а частью еврейской молитвы является именно ее социальная часть, "миньян", это минимум 10 мужчин, которые молятся вместе. И действительно в начале эпидемии, да и после этого, некоторые важные раввины говорили, что государство может говорить все, что хочет, а мы будем продолжать молиться. И даже министр здравоохранения Израиля, который, собственно, ответственный за происходящее, который вместе с премьер-министром должен рулить этой ситуацией, как выяснилось, дав указание израильским гражданам соблюдать социальное дистанцирование и карантин, замечательно пошел помолиться в свою синагогу.
То есть соблюдают не все, но соблюдают достаточно для того, чтобы количество смертей в Израиле измерялось десятками, оно перевалило через вторую сотню, но за все время чуть больше 200 человек. Понятно, что Италия, Испания поменялись бы с Израилем, не глядя. Это страны, которые больше по количеству населения, но количество смертей там превышает на порядок.
Правда ли, что за нарушение 7 лет тюрьмы?
Нет, конечно, не правда. За нарушение расстрел. А если серьезно, то штраф в определенных ситуациях 500 шекелей, умножьте на 20 – получите примерно 10.000 рублей. В других – в десять раз больше. Но не все же люди соблюдают закон только под страхом наказания.
Если мы проведем параллель с курением легких наркотиков, то есть люди, которые может быть их и курили, если б они жили в Голландии, где разрешено. Но в Израиле не курили, пока это не было разрешено, не потому что им не хотелось, а потому что они соблюдают правила, потому что каждый раз принимать для себя решение – нарушать ли этот закон, соблюдать ли тот закон – это довольно сложно. И есть большое количество людей, которые базово законопослушны, и которые не знают, какие наказания за те или иные нарушения, они просто знают, что можно делать, а чего делать нельзя, и пытаются соблюдать эти правила.
Насколько законопослушно израильское общество?
Израильтяне – это, безусловно, не корейцы и не шведы, которым можно сказать: вот так делать правильно, и люди все так будут делать. Здесь семантика имеет значение, поэтому, если на государство выходит с рекомендациями, то на эти рекомендации израильтяне, очевидно, в большинстве своём будут плевать. А если государство выходит с законами, подзаконными актами, директивами, то они будут соблюдаться намного больше. Не из-за страха наказания, по большому счету – 500 шекелей – это сумма, которую потерять неприятно, но далеко не смертельно. И люди соблюдают закон не из-за тяжести наказания, и даже не из-за его неотвратимости, а просто потому, что так правильно, потому что лень думать.
Конечно, в каждом обществе есть определённые сегменты, которые ни в коем случае не являются деклассированными, но которые находятся в некой социальной дистанцированности с государством. И часть арабского сектора, и часть религиозного сектора, наверное, попадают под это определение. И можно сказать, что светский еврейский сектор в среднем в ситуации коронавируса, наверное, более законопослушен, чем другие сектора, хотя полную статистику мы, конечно, увидим только ретроспективно.
Что происходит в армии? Каким образом там разбираются с карантином?
Во-первых, в Израиле есть очень четкое правило, что полиция действует на территории Израиля и осуществляет полицейские функции по отношению к гражданам, а армия воюет с врагами, а не со своими гражданами. И никакой промежуточной функции, а-ля Росгвардия, в Израиле нет.
Тем не менее, полиция в сложившейся ситуации затрудняется, если не сказать, разрывается, поэтому солдат привлекают к несению неких квазиполицейских функций, чаще всего без оружия, обязательно в сопровождении полицейских, как помощников полицейских.
Никаких военных парадов сейчас, понятно, не проводят. Есть военные базы, где солдат закрывают на карантин. Вообще Израиль, израильская армия очень сильно отличается от российской, в первую очередь, сроком службы: у девочек он превышает 2 года, у мальчиков достигает почти 3 лет. С другой стороны Израиль – это очень маленькая страна, поэтому подавляющее большинство солдат возвращаются домой, если не каждый день, как возвращался я, когда служил офицером в генпрокуратуре, в соседнем городе, то, по крайней мере, на каждые выходные, если они не наказаны гауптвахтой. Сегодня, конечно, армия тоже вводит карантин. И поскольку оставить служить солдат дома, "на удаленке" не представляется возможным, то многие армейские части действуют в рамках такого внутреннего карантина с сотрудниками, то бишь с солдатами, оставляя их ночевать на базе.
Какая ситуация для граждан Израиля, которые живут по всему миру, если они хотят вернуться? И есть ли у них такая возможность?
Во-первых, Израиль никогда, ни на одну секунду не закрывал свои границы для своих граждан. Есть юридическое заявление, есть его фактическая реализация. В России был момент, когда в районе 48 часов страна была закрыта даже для своих граждан. В Израиле такого момента не было, но, что называется, "теория мертва, а древо жизни вечно зеленеет". И в сегодняшней ситуации попасть в Израиль довольно сложно даже гражданам, потому что летает очень мало самолетов, авиакомпаниям это не всегда экономически выгодно, даже если возможно. Поэтому в очень многие места, в том числе в Москву в начале апреля, Израиль посылал самолеты забирать своих граждан. Это были самолеты частных компаний. Я не в курсе, как это все финансировалось, вряд ли это был быстрый тендер. Наверно, это была какая-то вне-тендерная процедура: израильские частные компании отправляли самолеты в места скопления израильтян. Нужно понимать: израильтяне путешествуют много, но нас далеко не 145 миллионов, поэтому ни в каком Таиланде 20 тысяч израильтян, понятно, нет.
Уже довольно давно было введено правило о том, что любой прилетевший из-за рубежа должен сесть на двухнедельный карантин. Это правило распространялось и на граждан Израиля и на туристов, на тот короткий период времени, когда Израиль пускал туристов. На сегодняшний момент Израиль туристов не пускает, своих граждан пускает.
А что делать в промежуточных ситуациях, когда, например, один супруг гражданин Израиля, а другой нет, или когда отец и мать имеют гражданство Израиля, а дети по той или иной причине не имеют – пускать их или нет? Есть специальное "окошко", специальный мэйл, куда можно постучаться, задать этот вопрос в каждом конкретном случае. Думаю, Израиль не заставит своих граждан разрываться между любовью к стране и любовью к женам и детям.
Выделили какие-то больницы специально под лечение коронавируса?
Нет, в Израиле не построили, как в Китае, отдельную больницу. В Израиле умеют строить компании в сфере высоких технологий. Немножко хуже или намного хуже умеют строить дома, тем более больницы. Последняя больница была построена в Израиле пару лет назад, а предпоследняя, очевидно, чуть ли не пару десятилетий назад. Поэтому никаких отдельных больниц не строится, а выделяются специальные отделения в существующих больницах. Слава Б-гу, на сегодняшний день нет потребности заполонить всю страну военно-полевыми госпиталями. Общее количество заболевших на сегодняшний момент измеряется примерно двенадцатью тысячами. Количество умерших превысило сотню, количество подключенных к аппаратам искусственной вентиляции легких тоже пока превысило первую сотню, то есть медицинская система справляется. У нас на страну примерно 3,5 тысячи аппаратов ИВЛ, и декларируемая цель государства – это держаться максимально далеко от этого предела, чтобы даже скачек на порядок не привел к тому, что аппаратов не хватит.
Что происходит с медицинским туризмом, особенно в тех ситуациях, когда уже оплачены или запланированы серьезные онкологические операции?
Термин "медицинский туризм", к сожалению, вылетел из лексикона, то есть если вы сегодня произнесете это выражение, люди просто не поймут, о чем вы говорите. Тот факт, что люди, не являющиеся гражданами Израиля, заплатили какие-то деньги, или прошли часть процедур, боюсь, не приведет к тому, что им кто-то даст сейчас влететь в Израиль.
Более того, внутри медицинской системы идет настоящая война Алой и Белой розы: минздрав требует от больниц запланировать 80% своих мощностей на борьбу с коронавирусом, на что больницы и больничные кассы пытаются отстоять хотя бы 40-50%, напоминая минздраву, что при всем уважении к коронавирусу, рак и диабет невозможно отправить на карантин или попросить социально-дистанцироваться, пока мы здесь боремся с коронавирусом.
Насколько скоро будет найдена вакцина?
Во-первых, на это вопрос у меня есть моментальный готовый ответ, как примерно еще у семи миллиардов людей на нашей планете: понятия не имею. Есть различные эпидемиологические прогнозы относительно того, когда эта вакцина может быть найдена. И если это произойдёт, через какое время после этого она сможет пройти даже упрощенные процедуры апробации и утверждения и будет выпущена в народ. Понятно, что вакцина – это не то, что спасет туристический летний сезон 2020 года.
Говорят, израильские медики впереди планеты всей: чуть ли не нашли маску, которая убивает все на 100%?
Сам по себе этот вопрос, безусловно, очень лестен. Израильские медики действительно занимают достойное место на пьедестале стран-лидеров медицинского туризма, не потому, что это написано в каком-то умном исследовании, и не потому, что какой-то министр здравоохранения сказал, что мы лучше всех. А просто потому, что люди, которые имеют возможность выбора, голосуют ногами, а вернее деньгами, в том числе за Израиль.
В Израиле, безусловно, есть фундаментальная медицина – не только практическое лечение. И если нужно поучаствовать в тотализаторе: в какой стране будет найдена вакцина, если она будет найдена, готов бы я был поставить все свои фишки на Израиль? Нет, не готов. Поставил ли я бы большинство фишек на Израиль? Тоже не поставил бы, просто вопрос размера. Америка намного больше и Евросоюз тоже, но есть надежда, что Израиль свои 5 копеек в вопрос разработки вакцины тоже внесет.
Относительно маски, которая убивает все на 100% – да читали. А еще видели у Пескова бейджик, который тоже все убивает на 100%. Думаю, что примерно производятся эта маска и этот бейджик в одном месте на Малой Арнаутской.
Как государство помогает бизнесу, людям?
Платят ли на прямую компаниям или же не на прямую?
Государство очень хреново помогает бизнесу. Я считаю, что самая большая проблема и в Израиле, и в Америке, и в Германии с 20% ВВП, которые обещаю вбросить в спасение экономики, и в России заключается в отсутствии честного диалога между государством и одним для меня очень важным сегментом. Важным просто потому, что я сам к нему отношусь.
Я бы, наверно, поделил "людей на заработках", которые сейчас страдают от коронавируса, на 4 категории.
Категория номер один – это бюджетники, люди, которые работают на государственных предприятиях, служат в армии обороны Израиля с замечательными зарплатами или в Росгвардии, не знаю, с хорошими ли зарплатами. Эти люди будут продолжать получать свою зарплату из бюджета, и ничего в бюджете не треснет, потому что это бюджет страновой, а не муниципальный, как у Собянина. С этой категорией людей все более-менее понятно, хотя они тоже бы предпочли сохраниться, вернуться на 3 месяца назад и запустить это мир заново.
С другой стороны баррикады люди, которые на бюджет напрямую полагаться не привыкли или не могут. Внизу мы видим наемных работников частного сектора, многие из которых будут уволены или отправлены в неоплачиваемый отпуск. В Израиле никому не пришло в голову запретить увольнять людей или запретить отправлять людей в такой отпуск. Наоборот, государство сказало, что фирмы могут отправить людей, которые сейчас объективно не нужны и являются бременем на расходной части фирм, в такой неоплачиваемый работодателем отпуск, и они будут получать пособие по безработице намного быстрее и на более льготных условиях, чем обычно, с меньшим периодом ожидания.
Более того, если в нормальной ситуации отправить в недоплачиваемый отпуск беременную женщину невозможно без специального разрешения от государства, а получить это разрешение невозможно тоже, то сейчас это вполне можно сделать – с ограничением времени максимум на 2 месяца, но без какого бы то ни было разрешения.
То есть государство понимает, что проблема есть у людей, у которых доход примерно равен обороту, и у государства есть решение, далеко не идеальное, но есть. Пособие это не 100% от зарплаты, это уменьшающейся процент, то есть чем зарплата выше, тем меньше процент вам дают, потому что цель все-таки это не поддержать комфортный уровень жизни, а не дать обанкротиться, не только не умереть с голоду. С этой категорией государство работает и решает проблемы на вменяемом уровне.
Есть наверху третья категория дел – это крупные фирмы, которые знают что такое акции, облигации, аккредитивы, эмиссии, банковские ссуды, и так далее. С этими фирмами тоже в большинстве своем тем или иным образом все будет нормально, подробно не буду рассказывать как.
Посередине есть самая проблематичная категория – это люди, которые живут на марже, а не на обороте. Например, я. У меня адвокатская коллегия, не очень большая по израильским мерками, примерно 15 сотрудников, которая, допустим, имеет оборот в 10 икс и заканчивает год с прибылью в 1 икс или 2 икс, которую я, как хозяин этой коллегии, кладу себе в карман.
Так вот, если государство, чтобы решить все мои проблемы, заплатит мне этот самый 1 икс, или даже 2 икс, даже без уменьшающего коэффициента, как платят наемным работникам, то мне это не очень поможет.
Если доход падает на 90%, а расходы удается сократить на 30%, то, если вы не торгуете наркотиками, вашей маржинальности не хватит для того, чтобы перекрыть этот разрыв. Это надо понимать.
И у меня ситуация еще все-таки хорошая, я разговариваю из своего офиса, и когда я выглядываю из окна и смотрю на ресторанчики, которые просто закрыты волевым решением, то понятно, что там доход упал до нуля и что это надолго.
В России, вернее в Москве, Питере и еще нескольких городах, есть довольно большая категория, которая называется средним классом – но если верить российским экономистам, он не очень интересует нынешнюю российскую власть. Израильскую он, может, интересует больше, но никто с этими людьми правильно, с моей точки зрения, не говорит и не объясняет им, что, к сожалению, не все проблемы можно решить. И большое количество ресторанов действительно будут закрыты, нечего с этим делать. 30 лет было в два раза меньше ресторанов, и через год опять будет в 2 раза меньше ресторанов. И я боюсь, что государство не особо озадачивается тем, чтобы поставить перед людьми зеркало и объяснить, что мир изменился.
Правда ли про израильского министра, который сказал, что это наказание за гомосексуализм и в итоге сам заболел?
Нет, конечно, не правда – это грязная инсинуация. Все знают, что наказанием за гомосексуализм, если верить не министру, а другим религиозным лидерам, являются землетрясения, а корона, соответственно, является наказанием за что-то другое. Министр здравоохранения действительно сам заболел коронавирусом, но, слава Б-гу, у него хватило ума не объяснять, почему в этом виновато светское общество и недостаточное соблюдение заповедей Торы.
Как ты проводишь свое время? Что делаешь с бизнесом? Когда ожидаешь окончание этого всего?
Во-первых, объективно, работаю меньше – меньше текучки. Во-вторых, работаю из офиса, потому что мне можно, и потому, что и в плохое время мне езды от дома до офиса 7 минут, а сейчас без пробок 2, включая заезд на подземную парковку и лифт.
Часть сотрудников офиса работают из дому, с моей точки зрения безответственно брать на себя риск за тех, кто добирается общественным транспортом. Должен ли мэр закрыть метро в Москве и должен ли премьер-министр Израиля прекратить транспортное сообщение в Израиле – понятия не имею, подозреваю, что не должен, но у него ответственность перед миллионами, у меня перед считанными лицами, поэтому я могу себе позволить то, чего не может себе позволить он. Таким образом, часть сотрудников работают из дому, часть сотрудников работают в офисе. Настроение, по крайней мере, боевое.
Да, наша целевая аудитория находится в Москве, и прилететь к нам наши клиенты сегодня не могут, но это мало что изменило в нашей работе. Нам же нужны в первую очередь не сами клиенты, а их документы, и их подкрепленные деньгами решения, так что нам к удаленному общению не привыкать. Кроме этого, мы исходим из того, что все проходит, и это когда-нибудь тоже пройдет.
Освободившееся время тратим на стратегию, и на то, на что в текучке времени не хватало. Вот, попробовал себя в новом амплуа: вместо того, чтобы отвечать на вопросы интервьюеров, сам взял интервью у Андрея Мовчана. Очень понравилось.
Когда ожидают окончания всего этого?
Смотря, что понимать под окончанием. Понятно, что пока не начнут летать самолеты и мир снова не станет глобальным, то даже если людям снова разрешат ездить в метро без пропусков, а в Израиле разрешат приезжать на работу 100% сотрудникам, о возвращении к нормальной жизни говорить будет еще рано. Надо, чтобы не было "двустороннего карантина", потому что если для тебя, Алекс, любой полет в Израиль с концертом будет сопряжен с почти месяцем карантина (прилетел, отсидел 2 недели, дал концерт на 15-ый день, улетел обратно в Москву и там снова сидишь 14 дней), то, боюсь, мы еще долго тебя в Израиле с концертами не увидим. Поэтому по мне, повторюсь, возвращение к нормальности – это возвращение к авиаперелетам без карантина.
Точной информации нет ни у кого, версий в воздухе множество. Если это произойдет в январе, то, наверно, можно вешаться уже сегодня. А до сентября готов помучиться. Очень хотел бы оказаться на Арбате, в ресторане "Восточный квартал", и покушать там плов и варенье из белой черешни, но скоро это не произойдет, поэтому поехал в магазин и купил варенье домой.
Публикуется в рамках информационного партнерства
