"Министры голосовали за один закон о гиюре, думая, что голосуют за другой". Интервью с Рахель Азарией
В последние недели возникло несколько острых конфликтов на почве инициатив ультраортодоксольных партий. В интервью NEWSru.co.il депутат Рахель Азария ("Кулану") поделилась своим отношением к этим инициативам.
Беседовал Габи Вольфсон, политический обозреватель NEWSru.co.il.
В последние дни возник конфликт вокруг закона о неделимости Иерусалима. Вы хорошо знаете проблемы столицы, были членом горсовета. Как вы относитесь к законопроекту?
Я не уверена, что нужен закон, регулирующий такие вопросы. Если когда-нибудь будет достигнуто урегулирование, оно вряд ли выйдет за рамки консенсуса в вопросах Иерусалима. Честно говоря, я не думаю, что кто-то возьмет на себя смелость делить город. Это неправильно. Я еще не видела в своей жизни разделенного города, который бы радовался такой судьбе. Модель, согласно которой можно поставить границы, разделить город на районы и укрыться за забором, мне не кажется действенной. Особенно сомнительно она выглядит в таком городе, как Иерусалим. Это город, в котором население перемешано, о чем многие забывают или предпочитают забывать.
Тогда как вы объясняете скандал, который разразился в коалиции по этому вопросу?
Это внутренняя политика. Вообще, одна из наиболее серьезных проблем Иерусалима состоит в том, что все любят говорить о любви к этому городу и очень мало готовы делать для него. Всем нравится говорить о Иерусалиме в терминах национальных, государственных, и очень мало людей готовы делать что-то во имя обычной жизни в городе. Я предпочитаю решать вопросы, имеющие отношение к обычной жизни.
В последние недели мы являемся свидетелями возросшей активности ультраортодоксальных фракций. Сначала возник новый кризис в связи с работой по шаббатам, потом появилась тема гиюров и компромисса по Стене плача, позднее вновь тема общественного транспорта по субботам. Как вы объясняете этот всплеск активности "харедим"?
Я думаю, что общественная жизнь ультраортодоксального сектора переживает серьезные катаклизмы, и это подталкивает депутатов от ультраортодоксальных партий к смене тактики. Раньше они исходили из того, что нужно удерживать то, что есть, а кризисы возникали лишь когда было налицо нарушение статуса-кво. Сейчас мы видим, что харедим инициируют изменения и действуют очень активно. Это связано с процессами, происходящими в ультарортодоксальных СМИ, в структуре их общества, возможно в снижении процента голосующих за религиозные партии. Как бы то ни было, очевидно, что это симптомы процессов, происходящих в их сегменте, однако отражаются они на всем обществе.
Какая из последних инициатив кажется вам наиболее серьезной или драматической?
Наиболее серьезным мне кажется то влияние, которое эти инициативы имеют на наши отношения с евреями диаспоры. Это разрушительное влияние, которого мы просто не можем себе позволить.
Это вокруг темы гиюра или Стены плача?
Это скопление критической массы. Уже довольно давно есть напряжение в отношениях с евреями диаспоры, уже давно они не скрывают своего недовольства и своей критики в адрес шагов, которые делает правительство. Яркий пример – компромисс по вопросу о Стене плача. Над этим компромиссом работали полтора года. Это классический случай "болезненного компромисса" – все отказались от чего-то…
Поясните, в чем суть этого компромисса. Ведь отдельная площадка для общей молитвы существует уже сегодня.
Начнем с того, что сегодня у Стены плача существует полное гендерное разделение. Женщины не могут молиться в тфилине, не могут читать Тору, то есть не могут делать все то, что принято в реформистских и консервативных общинах.
Даже на площадке, отведенной для смешанной молитвы?
Площадка, о которой вы говорите, "эзрат Исраэль", находящаяся за мостом Муграби, и была частью того компромисса, который был выработан несколько лет назад. Согласно принятому решению, ее должны были привести в порядок, отремонтировать, выработать правила поведения там. На практике же многое из того, что должно было быть сделано, не выполнено. Ремонт не сделан, площадка маленькая, тесная, часто просто закрытая. Чтобы попасть туда, надо пройти через археологический объект. Одним словом, эта площадка не располагает к тому, чтобы ее активно посещали. Но теперь и этот компромисс отменен. И объяснения, которые представляют сегодня, не имеют ничего общего с реальностью. Компромисс касается не самой Стены плача, ни центральной площади перед ней. Компромисс предусматривал некое удлинение Стены плача. В общем, это был очень серьезный компромисс с обеих сторон. Сейчас и это заморожено премьер-министром.
Прошу прощения за вопрос, а какое до всего это дело евреям диаспоры?
Государство Израиль – это не государство для евреев, живущих в Израиле. И, кстати, меня это очень радует. Не дай нам Бог остаться в одиночестве, без связи с зарубежным еврейством. Но диаспора хочет быть частью происходящего в том числе у Стены плача. Для них это критически важный момент. Приезжают 14-15-летние девочки и вдруг осознают, что то, как они молятся всю жизнь – нелегитимно у Стены плача. Для них это очень сильный шок.
Вы имеете в виду детей из реформистских семей?
Так они молятся всю жизнь, так они привыкли молиться в своих синагогах, и вот, оказываясь у одного из наиболее святых для евреев мест, они чувствуют, что их форма молитвы неприемлема. Это как пощечина. А надо сказать, что евреи диаспоры не только наши братья и сестры. Они защищают нас в самом что ни на есть прямом смысле этого слова. Все, что касается американской военной помощи, – начиная с "воздушного каравана" времен войны Судного дня и заканчивая современным "Железным куполом", все, что касается сотрудничества в сфере современных вооружений, все, что касается поддержки Израиля в ООН и глубокого стратегического союза между двумя странами – все это результат очень напряженной работы с представителями американского еврейства. Но они хотят чувствовать, что являются партнерами. Последние решения правительства им не дают такого ощущения. Напротив, это отталкивает и отчуждает.
Но может быть все гораздо проще, и речь идет не о связях с американским еврейством, а о продолжающейся борьбе реформистов за признание в Израиле?
Думаю, что нельзя игнорировать тот факт, что лидеры лобби AIPAC специально приехали в Израиль для встречи с премьер-министром. Мне кажется, что игнорировать международный аспект было бы стратегической ошибкой, просто засовыванием головы в песок. Я не отрицаю, что местные реформисты принимают участие в этом процессе, но дело не только в них. Приведу вам свой личный пример: моя мама репатриировалась из США, отец – из Туниса. Я хорошо знакома с еврейскими общинами диаспоры, это наш капитал, и мы не можем себе позволить разбазаривать его.
Насколько я понимаю, дальнейшую судьбу этого компромисса решит БАГАЦ.
Сейчас идет обсуждение и в БАГАЦе, и в кулуарах Кнессета. Многие депутаты требуют пересмотреть решение о замораживании компромисса или внести в это решение серьезные изменения. Знаете, иудаизм всегда находил платформу для сосуществования разных направлений. Кто-то молится по обычаю йеменских евреев, кто-то молится по обычаю ашкеназов, кто-то – сефардов. Всегда уживались вместе.
Будем честными, реформисты и ортодоксы вместе не молятся.
Побывайте в еврейских общинах в США, и во многих местах вы увидите, как сосуществуют реформистские и ортодоксальные школы, как сосуществуют синагоги, миквы и остальные элементы еврейской жизни. Это, как правило, происходит в маленьких общинах, где нет другого выхода, кроме как сотрудничать. Привилегия, которая существует в Израиле, где есть так много евреев, что каждый может найти свой уголок, далеко не всегда существует в общинах диаспоры.
Законопроект о гиюре вас тоже беспокоит с точки зрения отношений с евреями диаспоры?
Наиболее проблематичный момент в вопросе гиюра заключается в том, что впервые его пытаются упорядочить законодательным путем. До сих пор все вопросы гиюра урегулировались через решения правительства. Это важнейшее правило существовало с момента создания государства. Более того, при голосовании по этому законопроекту министры обнаружили, что представленный законопроект сильно отличается от того, о котором шла речь.
То есть?
Изначально говорилось, что законопроект касается только иностранных рабочих, то есть тех, кто хочет приехать в Израиль, пройти здесь "быстрый гиюр" и получить все права уже в соответствии с законом о возвращении. Но оказалось, что речь идет о тех, кто уже приехал в Израиль по этому закону и хочет пройти гиюр. Не может быть, чтобы для репатриантов из бывшего СССР существовала одна лишь возможность пройти гиюр – сделать это через главный раввинат. Это решение драматического масштаба. У меня есть знакомая, которая росла в семье неевреев и лишь, когда она выросла и собралась выходить замуж, ей рассказали, что она на самом деле еврейка. Ее родители были убиты немцами во время войны, а девочку приютила и вырастила нееврейская семья. Сегодня это взрослая женщина, которая не может доказать свое еврейство и вынуждена проходить непростой процесс гиюра. Но нельзя допустить, чтобы в Израиле не было систем, позволяющих пройти этот процесс более гладко, спокойно и доброжелательно.
Я все же хочу вернуться к важной фразе, сказанной вами: министры голосовали не за тот закон, который был им представлен? Я вас понял правильно?
Да. Им сказали, что речь идет о законопроекте, который распространяется только на эритрейцев и не касается людей, репатриировавшихся в соответствии с законом о возвращении. На самом же деле, текст закона подразумевает прекращение деятельности таких организаций как "Гиюр ка-алаха" и других.
Кто ввел министров в заблуждение? Глава правительства?
Не глава правительства, а те, кто представляли законопроект. Министры думали, что голосуют за один закон, а на самом деле голосовали за другой. Именно поэтому возникло требование заморозить законопроект, именно поэтому раввин Розен – один из основателей "Гиюр ка-алаха" – подал в отставку из всех структур "Байт Иегуди". Одно дело законопроект, направленный на предотвращение массовых гиюров для иностранных рабочих, ищущих лазейку, чтобы остаться в Израиле, а совсем другое дело – попытка сознательно осложнить процедуру гиюра для репатриантов, приехавших в Израиль по закону о возвращении.
Решение заморозить законопроект на полгода – это тайм-аут или завершение этой саги?
Посмотрим. Я не думаю, что законопроект пройдет в его нынешнем виде, так как есть большая группа депутатов, в том числе входящих в коалицию, которые категорически не готовы на подобное.
У вас нет ощущения, что еще несколько подобных инициатив со стороны ультрпаортодоксов – и коалиция рухнет?
Не уверена. В конечном счете, коалиции всегда удавалось найти компромиссные решения и продолжить работу. Законопроект заморожен на полгода, иск реформистов в БАГАЦ тоже. Дай Бог – и я это говорю как религиозная женщина – чтобы нам удалось найти выход, который вел бы к правильным решениям.
Иными словами, вы не чувствуете, что мы на пороге краха коалиции и досрочных выборов?
Я очень осторожна в таких оценках. Как любит говорить Моше Кахлон, всякий кто прогнозирует дату выборов, играет в рулетку. Сегодня ситуация одна, уже завтра она кардинально иная. Я воздерживаюсь от такого рода спекуляций.