Баррикады "Аводы". Интервью с депутатом Шелли Яхимович
В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) стала депутат Кнессета от партии "Авода" Шелли Яхимович.
Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.
Беседовал Михаил Джагинов.
В вашей партии обостряется борьба за лидерство. На место председателя метят сразу пять человек: вы, двое бывших лидеров Амир Перец и Амрам Мицна, а также Ицхак Герцог и предприниматель Арэль Маргалит. Вы наверняка слышали, как отозвался о вас в господин Мицна в интервью газете "Гаарец": по его словам, всякий, у кого на банковском счету больше тысячи шекелей, воспринимается вами чуть ли не как личный враг. Ваш комментарий?
Тут густо намешаны как идеология, так и политика. Очевидно одно: кандидат, являющийся фаворитом забега и уверенный в своих силах, не станет опускаться до подобных обвинений. На мой взгляд, такой выпад свидетельствует о том, что у сказавшего это пошаливают нервишки. Знаете, в иврите есть такое выражение "вести себя, будто завтра не наступит никогда". Видимо, это тот самый случай: у говорящего такое определенно нет политического будущего. Досадно, честное слово. Истина всегда рождается в споре, верно это и в отношении политической борьбы. Но когда начинают переходить на личности, у приличных людей это вызывает чувство брезгливости. Политика может и должна быть полем борьбы идей и мировоззрений. Жаль, что зачастую это не так.
К чести Мицны следует признать, что прежде, чем перейти к критике, он признал ваши неоспоримые достоинства как депутата, сумевшего провести в Кнессете огромное число полезных законов.
В последнее время я обратила внимание на то, что когда обо мне хотят сказать что-то нелицеприятное, начинают издалека: с того, что я замечательный парламентарий и все прочее в этом роде, но… И в это мгновение все сказанное секундой ранее полностью утрачивает свое значение. Говоря же по существу, следует признать, что налицо столкновение двух идеологий. Мне претит то, что социальное неравенство в израильском обществе становится все заметнее, а средний класс, являющийся становым хребтом экономики – малочисленней. Тот, кто еще вчера считал, что у него все в порядке, сегодня с трудом сводит концы с концами. Борьба против засилья крупного капитала и его попытки подчинить себе всю экономику не должна прекращаться ни на минуту. В противном случае мы можем лишиться всех достижений демократии. Необходимо постоянно отстаивать равные права в образовании, здравоохранении и судопроизводстве. Я не против крупного капитала, но спекулянт, распоряжающийся народными деньгами, как своими собственными, в моих глазах отнюдь не ровня предпринимателю, производящему полезный для общества продукт и дающему людям работу. С первыми я борюсь, не жалея сил, вторым – готова помогать.
В политику вас привел Амир Перец – это было в конце 2005-ого. Я помню небывалый информационный ажиотаж вокруг этого события, ваши с Перецом улыбки, объятия и совместное позирование перед телекамерами. Но сегодня вы с ним – по разные стороны баррикад. Что же произошло?
Я ушла из СМИ в политику в надежде, что Партия труда возвращается в большую политику под знаменем социал-демократии, в базовые принципы которой я верю и по сей день. Но после всеобщих выборов я внезапно обнаружила, что оказалась в партии, лидер которой стал министром обороны, не имея для этого никаких данных. В этот момент я поняла, что дальше придется действовать в одиночку, и таким образом проработала пять лет. Разумеется, я приобрела бесценный опыт, завязала полезные связи и в сотрудничестве с коллегами из других партий сумела провести массу полезных законов. Однако когда человек, которого ты считал лидером, поворачивается к тебе спиной и в одно мгновенье предает все то, за что обещал бороться и что тебе так дорого, это наталкивает на определенные мысли, порой весьма грустные. Было ужасно обидно, но топтаться на месте не хотелось, вот я и стала работать так, как считала нужным, в соответствии со своими принципами.
Мне приходилось слышать опасения давних и преданных сторонников "Аводы", что в случае вашего или Амира Переца избрания на пост председателя партия полевеет еще больше и тем самым окончательно запишет себя в маргиналы. Что вы скажете на это?
В вопросах внешней политики и безопасности я определяю свои взгляды как центристские. Я верю в необходимость справедливого урегулирования палестино-израильского конфликта, но лишь при непременном сохранении за нами крупных поселенческих анклавов и предоставлении надежных гарантий безопасности. Парадоксально, но факт: в этих вопросах я занимаю более правые позиции, чем остальные претенденты на пост лидера "Аводы". Вместе с тем не стану отрицать, что основными для меня являются проблемы социально-экономического характера, что по умолчанию записывает меня в "левые". Если наложить одно на другое, то я окажусь в самом центре политического поля. Я не бубню с утра до вечера, словно заведенная, что надо срочно создать "два государства для двух народов". Вместо этого я регулярно напоминаю, что внутри границ одного из этих государств живут живые люди, о которых нужно заботиться. Это и является моей основной задачей. Мне кажется, что такой подход не может не вызвать симпатии самых широких слоев израильского общества. В ходе последнего призыва в "Аводу" мне удалось привести в партию немало бывших ликудников и даже целую сотню поселенцев. Это ли не доказательство того, что мои принципы объединяют людей, а не разводят по разные стороны баррикад?
Давайте пофантазируем. Предположим, вы возглавите "Аводу". Со временем партия окрепнет, вновь станет важной политической силой и войдет в состав коалиции, а вам предложат пост министра обороны. Уверены, что преодолеете подобное искушение?
Слушайте и запоминайте: я не стану министром обороны. Даю вам слово! Учиться следует не только на своих, но и на чужих ошибках.
Во всяком случае, уверен, вы точно знаете, как пользоваться биноклем… Самое время перейти к вопросам внешней политики и безопасности, в которых вы придерживаетесь умеренных взглядов. В ближайшее время Израилю придется иметь дело со второй так называемой "флотилией свободы", ставящей своей целью прорыв блокады сектора Газы. Чего следует ожидать на этот раз?
Я очень надеюсь, что второй подобный опыт не будет столь болезненным, как первый, и нам удастся избежать трагических последствий. Хочется верить, что военные сделали все необходимые выводы из ужасной передряги, в которую попали наши солдаты: стоило им тогда высадиться с борта вертолета на палубу флагмана флотилии, как на них тут же обрушился град ударов неприятеля. К слову, я почти уверена, что столкновения между израильским спецназом и пропалестинскими провокаторами можно было избежать.
То есть вы согласны с утверждением, что в действиях организаторов подобных акций куда больше политики и пропаганды, нежели реальной заботы о нуждах жителей Газы?
Конечно, это чистой воды политика, своеобразная попытка высказать свое негативное отношение к Израилю. Но нам стоило бы научиться более тонко реагировать на подобные выпады, не доводя их до фронтального противостояния. Наши противники постоянно пытаются спровоцировать нас на разного рода глупости и порой мы, увы, на это "ведемся". От нас в таких ситуациях требуется больше мудрости и выдержки, которых нам зачастую недостает. Вот очередной пример: попытка запретить журналистам подниматься на борт судов, входящих в состав пропалестинской флотилии. Ну, это же полный бред: не хватает нам еще предстать в глазах мирового сообщества противником основных прав и свобод!
Но ведь известно же, что это распоряжение было отдано без ведома премьер-министра, который, узнав о нем, тут же распорядился его отменить.
Мне такие ситуации не по душе. Если бы премьер-министр был подлинным лидером нации, а в его канцелярии царил порядок, такого бы не случилось. Глава правительства не должен позволять второстепенным чиновникам действовать за его спиной, а потом искать этому всякие оправдания. "Флотилия свободы" – это умелая провокация, попытка застать нас врасплох. Действовать в таких ситуациях следует продуманно и осторожно, а не рубить сплеча.
А каково ваше мнение о целесообразности продолжения блокады Газы: у вас нет ощущения, что после начала сближения ФАТХа и ХАМАСа, а также открытия коридора между палестинским анклавом и Египтом эта мера во многом утратила свою эффективность?
Мне приходилось слышать о сомнениях такого рода от наших военных. Нельзя зацикливаться на своем желании наказать или отомстить. Так ведут себя несмышленые дети. Я убеждена, что нищета и голод являются питательной средой для ненависти, а потому не в наших интересах держать Газу в таком положении. На мой взгляд, следует увеличить поток гуманитарных грузов, поступающих в сектор через наши КПП. Но это опять же частность, а решение проблемы требует комплексного подхода. Увы, с палестинской стороны у нас нет серьезных и конструктивно настроенных партнеров.
Но ведь комплексное решение должно охватывать и Газу, это квазигосударственное образование, где царит террор и нет никаких институтов гражданского общества.
Так и есть, все очень и очень непросто. Газа не является субъектом международного права. Это цитадель религиозного фундаментализма, где все не так, как в цивилизованном обществе западного типа, и это не позволяет нам найти общий язык. Те, кто управляет сектором, ненавидят Израиль и изо всех сил стремятся нам досадить. Но это лишь означает, что надо быть умнее и действовать тоньше, а главное – научиться не попадать в подобные ситуации. Ведь в свое время мы могли помешать созданию в Газе террористического гнезда, но не сделали этого.
В Газе действительно царят разруха и голод? Во всяком случае, в интернете можно найти немало фотографий роскошных вилл и дворцов, понастроенных по всей территории сектора. Может, не все так плохо?
Там, как и везде, тоже есть неравенство, причем куда более вопиющее, нежели у нас. Израиль, при всех издержках, все же демократическое государство с бесплатным средним образованием, хорошей медициной и верховенством закона. Мы живем в хорошем государстве. А в Газе небольшая группа людей откровенно наживается на бедственном положении масс и жирует за их счет. Конечно, там это бросается в глаза куда больше, чем у нас.
На эту неделю выпала пятая годовщина с момента похищения Гилада Шалита. Премьер-министр приказал ужесточить условия заключения палестинцев, сидящих в израильских тюрьмах по обвинению в терроризме. Как вы считаете, эта мера приблизит день освобождения Гилада Шалита?
Никоим образом. Я понимаю мотивы, которыми руководствовался глава правительства, принимая такое решение: мы привыкли давать эти людям куда больше, чем того требует Женевская конвенция. Пора это прекращать – совсем не обязательно позволять им учиться или смотреть телевизор. Но все эти меры, увы, никак не повлияют на судьбу Гилада. Чтобы добиться его освобождения, нужно собрать волю в кулак и принять единственное правильное решение. Мне претит, когда это называют "сделкой". Да, всем очевидно, что его не вернуть без массовой амнистии палестинских террористов. Но в чем, спрашивается, сила Израиля и его армии: в боевых самолетах, которые мы покупаем в Америке на американские же деньги или во внутренней сплоченности и объединяющих нас идеалах сионизма? В свое время я демобилизовалась из армии в звании офицера, сегодня срочную службу проходит мой сын. Так вот я уверена, что если он, не дай Бог, попадет в беду, родина вступится за него и спасет. Если же эту уверенность поколебать, то вреда будет куда больше, чем от освобождения нескольких террористов.
Нескольких сотен террористов.
Дело даже не в количестве. Чем дольше Гилад находится в плену, тем больше размываются идеалы, которые цементируют наше общество. Нынешнее бездействие подтачивает неписаный общественный договор, существующий между государством, армейским командованием с одной стороны и родителями солдат с другой. И ущерб от этого не сопоставим ни с чем другим.
То есть вы не разделяете формулу Эхуда Барака, регулярно повторяющего, что для освобождения Гилада Шалита будут предприняты все разумные меры?
На мой взгляд, по степени цинизма это равнозначно термину "сделка". Следует понять, что речь идет не о купле-продаже, а фундаментальных ценностях нашего общества, о том, что выделяет нас из общего ряда.
И, пожалуй, последнее. Вот уже несколько недель мы задаем всем нашим гостям вопрос "Как следует действовать Израилю в свете намерения палестинского руководства потребовать на сентябрьской сессии Генассамблеи ООН признания национальной независимости?" Ваше мнение?
Действовать нужно в двух направлениях. Во-первых, пытаться воспрепятствовать такому развитию событие, ибо оно пагубно для Израиля. Следует уговорить американцев применить вето. Параллельно стоит перестать ждать у моря погоды и возобновить переговоры с палестинцами. В детстве я свято верила, что стоит мне закрыть глаза, как весь мир погружается во тьму. Повзрослев, я поняла, что даже в такие моменты жизнь не замирает. Если пассивны мы, то это не означает, что пассивны и все остальные. Пребывая в состоянии анабиоза, мы регулярно будем получать по башке и в панике метаться из угла в угла в поисках достойного ответа. Нужно брать инициативу на себя и действовать.
