Об "оккупации", апатии и СБ ООН. Интервью с гендиректором "Бецелем" Хагаем Эльадом
Генеральный директор организации "Бецелем" Хагай Эльад выступил на неофициальном заседании Совета безопасности ООН, где призвал мировое сообщество активнее действовать, добиваясь завершения "оккупации" Иудеи и Самарии. Это выступление Эльада вызвало шквал негодования в Израиле.
В интервью NEWSru.co.il Хагай Эльад объясняет, почему решил выступить в ООН, как воспринимает критику со стороны левоцентристских партий и почему не готов называть ХАМАС террористической организацией.
Господин Эльад, как себя ощущает человек, ставший объектом всеобщей критики, "врагом народа"?
Прежде всего, я не чувствую себя врагом народа, им ни в коей мере не являюсь. А нападки на "Бецелем" начались не после выступления в ООН, а значительно раньше. Я в "Бецелем" два с половиной года и повидал достаточно, чтобы быть готовым к такого рода нападкам.
Вы ожидали таких реакций на ваше выступление?
Может быть, не конкретно таких, но в целом, всякий, кто в последние годы берет на себя миссию бороться с оккупацией, знает, что это обязательно влечет за собой не только резкую враждебность со стороны общества, но и все более экстремистские выпады со стороны правительства.
В данном случае нападки последовали не только со стороны представителей правительства. Против вас подана жалоба в полицию, и подал ее человек, претендующий на должность генсека партии "Авода". Вас оскорбило такое отношение со стороны тех, кто как будто бы находится с вами по одну сторону баррикад?
Меня это не слишком заботит. Партия "Авода" уже давно конкурирует с партией Яира Лапида в попытках обойти "Ликуд" справа. Меня все это не только не удивляет, но даже и не разочаровывает.
И все же есть ощущение, что вы остались без какой-либо поддержки на общественной сцене. Никто, кроме партии МЕРЕЦ, не поднял голоса в вашу защиту.
Не совсем так. Естественным образом особое внимание привлекает подстрекательство в наш адрес, призывы лишить меня гражданства, казнить и прочее. Но мы чувствуем и огромную поддержку. Были тысячи людей, распространившие в социальных сетях слоган "Бецелем – это я", в последние недели пожертвования со стороны израильтян увеличились в десять раз, были опубликованы десятки статей. Очень многие считают, что мы сделали важное дело, вынеся на повестку дня важнейшего международного форума проблему оккупации, которая начинает свой пятидесятый год. Думаю, что очень многие в Израиле чувствуют, что не представлены на политическом поле из-за трусости "Сионистского лагеря" и "Еш Атид".
Все это произошло, разумеется, на фоне вашего выступления в Совете безопасности ООН. Шаг беспрецедентный. Расскажите немного, как он возник – вы попросили о возможности выступить или вас пригласили?
Нас пригласили.
Кто?
Это было неофициальное заседание Совета безопасности. Группа из пяти государств, входящих в Совет, имеет право созвать такое заседание. Пять стран созвали его.
Какие страны?
Малайзия, Венесуэла, Египет, Ангола и еще одна страна, не помню какая именно.
Вместе с вами были приглашены представители руководства израильской организации "Шалом ахшав". Они предпочли сами не принимать участия в мероприятии и направили своих американских представителей. У вас были сомнения, принимать приглашение или нет?
Любой шаг, связанный с ООН и международными структурами, требует ответственного, взвешенного подхода. Мы серьезная организация, и перед принятием решения подобного масштаба хорошо обдумываем свои действия. После тщательного обдумывания мы пришли к выводу, что это правильный, необходимый шаг и сделали его.
Зачем? Какую цель вы преследовали?
Мы убеждены, что возможность выступить перед настолько влиятельным форумом является почти уникальной. Тем более, когда начинается пятидесятый год оккупации. Помимо этого, подобный шаг сочетается с выводом, к которому мы пришли, и который неоднократно озвучивали на протяжении последнего года. Оккупация не завершится благодаря тому, что в один прекрасный день израильское общество проснется и скажет, что ему надоела нынешняя ситуация. Должно последовать изменение на международной арене. Мы говорили об этом и в Израиле, и за рубежом на протяжении последнего года, но сейчас, когда этот вывод принял форму выступления в Совете безопасности ООН, он привлек внимание.
Иными словами, если немного утрировать, вы пришли к выводу, что израильское общество слишком правое, чтобы пойти за вами, а значит спасения надо искать за рубежом?
Нет, ответ сложнее. Спасение придет изнутри, так как оккупацию могут завершить лишь израильтяне и палестинцы, больше никто. Но в то же время, оценивая ситуацию, взвешивая готовность израильтян и палестинцев ее изменить или сохранить, нужно принимать в расчет и международную арену. Внешние и внутренние факторы перемежаются. Я также не согласен с утверждением о правизне израильского общества. В отношении оккупации я бы охарактеризовал отношение в обществе, как стремление к статусу-кво. Кстати, это же относится к "Сионистскому лагерю" и "Еш Атид", о которых мы говорили раньше. В израильской политике, я бы сказал, от "Сионистского лагеря" и до Либермана, сформировалось ровное, спокойное отношение к статусу-кво в той или иной форме. Это может звучать открыто или завуалировано, это может сопровождаться теми или иными словами о "мирном процессе". Но в общем и целом, весь этот пласт израильской политики и израильского общества живет в мире с реальностью, к которой мы привыкли за последние 49 лет. И это не является результатом идеологической правизны и солидарности с поселенческим проектом. Это скорее следствие равнодушия, апатии, инерции.
Может быть разочарования многими процессами, имевшими место в последние двадцать лет? Например, Осло.
Разочарования, страха, который является едва ли не основным мотивом, на котором играет власть правых. Весь этот спектр эмоций охватывает очень широкий пласт общества, который неверно относить к правым.
Итак, вы пришли к выводу, что израильское общество слишком апатично, и поэтому необходимо вмешательство извне?
Этот вывод стал результатом многих лет деятельности "Бецелем". Я думаю, что когда организация создавалась в 1989 году, мало кто верил, что она просуществует так долго.
Потому что оккупация закончится раньше?
Безусловно. Перед тем, как прийти в "Бецелем", я возглавлял Ассоциацию в защиту гражданских прав в Израиле. Такая организация не исчезает никогда, она существует в качестве естественного гражданского института в демократическом обществе. Американский аналог Ассоциации недавно отметил свое столетие. Мы не являемся такой организацией. "Бецелем" был создан для того, чтобы противостоять временному явлению. Ведь оккупация подается израильскому обществу, и в политическом, и в юридическом аспекте, как явление временное. Это то, что говорит государство БАГАЦу при обсуждении любого инцидента на территориях, то же самое проистекает из публичных заявлений представителей власти. "Оккупация – явление временное", – говорят они. Именно на этом представлении о временности оккупации возник "Бецелем". Основатели организации ставили перед собой две основные задачи: решать проблемы конкретных нарушений прав человека в этой временной аномальной ситуации, с одной стороны, и доносить до израильского общества правдивую информацию о происходящем, что в свою очередь приблизит завершение этого временного состояния. Никто не думал, что мы просуществуем десять, пятнадцать и двадцать лет. Идет время. "Бецелем" существует уже более поколения, более половины времени, которое продолжается оккупация, которая в свою очередь длится более половины времени существования государства. И постепенно не только в "Бецелем", но и в среде всех, кто занимается этим вопросом, созрело ощущение, что временное стало постоянным, что сформировалось некое равновесие.
Хагай, ваша картина мира упускает из виду некоторые процессы, имевшие место в эти годы. Было соглашение Осло...
Сколько лет прошло после Осло?
Пойдем дальше. Был Барак и Кемп-Дэвид, был Ольмерт, который вел переговоры с Аббасом. Нельзя говорить, что никто не пытался прийти к урегулированию.
Но нельзя и не смотреть на реальность. Я предлагаю смотреть не только на усилия прийти к соглашению, о которых вы говорите, но и на реальность, существующую сегодня, и привносить в эту оценку некий элемент сомнения.
Что именно вы предлагаете подвергать сомнению?
Нельзя игнорировать существующую реальность, повседневную ситуацию. И тенденция такова, что чуть быстрее, чуть медленнее, но вектор движения один и тот же...
Я хотел задать вам этот вопрос в конце, но раз разговор пошел так, то спрошу сейчас. Это все только из-за нас? Только мы виноваты в том, что нет соглашения? Только на нас ответственность?
Нет, не только мы виноваты, и не вся ответственность на нас. Но в этой ситуации нет двух равных по силе сторон. Мы – оккупирующая сторона, мы обладаем силой, и симметрии нет и быть не может. Помимо этого, безусловно, есть шаги, ответственность за которые несем только мы. Нас никто не принуждает строить и расширять поселения. Это только наша инициатива, которая, кстати, не имеет никакого отношения к безопасности. Она имеет отношение к историческим, политическим, идеологическим чаяниям. Политика Израиля в районах С (территории, которые в соответствии с соглашениями Осло находятся под израильским военным и гражданским контролем – прим. ред.) также является исключительно нашей инициативой. Никто не принуждает нас относиться к 60% территорий, которые по соглашению Осло, временно – подчеркиваю, временно! – находятся под нашим полным контролем, как к своим землям на веки вечные, где мы хотим, чтобы было как можно меньше палестинцев. Решение военной прокуратуры на протяжении многих лет "замазывать" инциденты, в ходе которых солдаты и сотрудники сил безопасности действовали вопреки закону, что иногда приводило к жертвам среди палестинцев, это тоже наше решение и наша инициатива.
Говоря о жертвах среди палестинцев, вы имеете в виду и террористов, погибших в момент совершения теракта.
В некоторых случаях. Израильский закон и международное законодательство регулируют вопрос пропорционального применения силы. Есть ситуации, в которых применение силы, в том числе со смертельным исходом, необходимо для спасения человеческих жизней. Но есть случаи, когда такой исход не был оправдан. Несколько дней назад молодой палестинец бросал камни в солдат, они на защищенном джипе преследовали его и убили выстрелами в спину.
Я не уверен, что дело было именно так...
Было множество случаев. И кстати, на протяжении многих лет "Бецелем" давал военной полиции весь возможный кредит и все возможные средства для того, чтобы доказать серьезность отношения к этим ситуациям. Мы убеждали палестинских свидетелей давать показания, переводили их с арабского для следователей МЕЦАХ, приносили свидетельства, напоминали, делали все возможное. Двадцать лет такой деятельности, и раз за разом, раз за разом видели, как система делает все от нее зависящее, чтобы замазать, спрятать, не расследовать, находя при этом самые смешные, почти издевательские объяснения. Глядя на это, нельзя не прийти к выводу, что речь идет о политике, а не о случайностях. И мне важно, чтобы вы поняли: мои претензии не к конкретному солдату, а к тем, кто формирует политику. Проблема не в том или ином магавнике, а том, что вы и я раз за разом избираем правительства, которые посылают солдат управлять жизнью палестинцев вот уже почти пять десятилетий.
Хагай, я рос в стране, где правозащитники обращались в международные инстанции, в зарубежную прессу, поскольку в распоряжении противников режима не было никаких демократических механизмов, позволявших влиять на политику тоталитарного государства. Думаю, что даже вы не будете приравнивать Израиль к СССР.
Конечно, не буду.
Здесь есть механизмы влияния. Здесь есть общественное мнение, есть пресса, которая в массе своей поддерживает требование о завершении того, что вы называете оккупацией.
В этом я не уверен.
Я говорю о мэйнстриме.
"Исраэль а-Йом" – тоже мэйнстрим.
Большинство израильских СМИ – это не "Исраэль а-Йом". Но дело не только в СМИ. Очевидно, что в вашем распоряжении есть средства влияния на общественное мнение. А вы, чувствуя, что повлиять не удается, выступаете с трибуны одной из самых антиизраильских организаций на земном шаре. Вы правда не понимаете, почему этот шаг вызвал такую ярость?
Несколько поправок к тому, что вы сказали. Как вы понимаете, у меня несколько иной взгляд. Во-первых, мы не отчаялись убедить израильское общество в нашей правоте.
Это то, что написано в вашей статье, опубликованной в "Гаарец". По крайней мере, таков ее дух.
Отнюдь. Вы невнимательно читали. Отчаяться – это повторять одни и те же действия, надеясь, что будет достигнут другой результат. Мы не там. Как я уже сказал, после многих лет деятельности мы поняли, что бессмысленно ждать момента, когда израильское общество проснется и скажет: "О Боже, как мы живем, так дальше нельзя". Этого не произойдет, и для завершения оккупации необходимо изменение на международной арене, которое будет сочетаться с нашими действиями здесь. Когда мы полгода назад объявили о том, что прекращаем подавать отчеты в МЕЦАХ – это был не шаг отчаяния, а шаг надежды. Мы хотели сказать, в первую очередь, израильскому обществу: вам лгут. Нам лгали двадцать лет, а все расследования, проводимые военной полицией – это спектакль, цель которого – замять дело. Кстати, мы об этом сказали, в первую очередь на иврите. Мы не прекращаем деятельность внутри Израиля, и, пожалуй, главным результатом моего выступления в Совете безопасности ООН стал интерес, который появился к проблеме оккупации. За два с половиной года работы в "Бецелем" я никогда не давал так много интервью ведущим СМИ в Израиле, как в эти дни. Нетаниягу знает, что иногда нужно выступить в Нью-Йорке, чтобы откликнулось здесь. Мы тоже это знаем. Так что никакого отчаяния от израильтян у нас нет и в помине. Теперь о демократии. Это просто ложь. Никто не отрицает демократических элементов в Израиле, и очевидно, что мы не приближаемся к тоталитаризму советского типа. Но нельзя утверждать, что продолжение оккупации, основанное на нашем волеизъявлении, является демократическим. Тот факт, что мы раз за разом избираем политическую структуру, позволяющую продолжить оккупацию, не делает этот шаг демократическим. Демократия – это власть народа, но не одного народа над другим. Есть миллионы людей, которые живут под нашей военной властью уже почти пятьдесят лет и не являются частью политического процесса. Это демократия? Если бы мы провели всеобщие выборы, в которых приняли бы участие все люди, живущие под властью Израиля от Иордана до моря, и они бы приняли решение, что такая ситуация их устраивает, с этим можно было бы согласиться. Но этого не происходит. И при этом каждый, кто ездит по Иудее и Самарии, видит своими глазами, как временное превращается в постоянное. Вложение в инфраструктуру, в поселения. Каждый, кто видит происходящее, громко смеется, когда слышит, что это временное.
Хагай, вы бывали в Гуш Катифе?
Бывал.
Видели поселения, которые цвели и развивались? Шесть дней потребовалось, чтобы от них ничего не осталось. За шесть дней десять тысяч человек выкинули на улицу.
Газа – это совсем другое. Другие годы, другие числа, да и другое эмоциональное восприятие израильским обществом. Оно совершенно по-другому относится к Иудее и Самарии. В Гуш Катифе все было иначе. Вспомните хотя бы слова Дова Вайсгласа, сказанные им сразу после размежевания.
Дов Вайсглас говорил много разного и противоречивого за эти годы.
Тогда он сказал, что Шарон отказался от Газы, чтобы сохранить Иудею и Самарию. Вы не верите Дову Вайсгласу, вы не верите мне? Поверьте Биньямину Нетаниягу. Он сказал перед выборами, что, пока он у власти, палестинское государство создано не будет. Он сказал после выборов, что Израиль должен удерживать эти территории в обозримом будущем. Гади Шамни, бывший командующий Центральным округом, сказал недавно в интервью "Гаарец": "ЦАХАЛ находится на территориях, так как Израиль не намерен оттуда уходить никогда". Шамни только один из высокопоставленных отставных офицеров, выступивший с подобными заявлениями.
Хагай, я мог бы поспорить с каждым из ваших примеров. Например, тот же Нетаниягу, сказав, что, пока он у власти, Палестинское государство создано не будет, пояснил, что это не обещание, не платформа, а анализ ситуации. При этом он добавил, что был бы рад, если бы эта оценка оказалась ошибочной.
Да, но подобные высказывания сокращают разрыв между повседневной ситуацией и публичными декларациями политиков.
Те, кто окружают Нетаниягу, утверждают, что он действительно, всерьез и искренне хочет "распрощаться" с палестинцами даже путем создания палестинского государства. Поэтому неизвестно, где происходит "встреча" деклараций и действий.
Я думаю, что важнее всего то, что мы видим в реальности. Любая поездка по территориям не оставляет сомнений в наших истинных намерениях. Но я хочу сказать два слова об ООН. Это, бесспорно, очень проблематичная организация. И тем не менее, Израиль по-прежнему рассматривает себя в качестве члена международного сообщества. И ООН не только проблематичный институт. Это еще и организация, которая приняла решение о создании государства Израиль. Она является основой международной легитимации нашей страны, а оккупация эту легитимацию постепенно и неуклонно стирает. Меня, как израильтянина, это не может не тревожить. Мы выступали не перед второстепенным институтом ООН, мы выступали перед Советом безопасности, где заседают ближайшие друзья Израиля – США и Великобритания. Заседают там и страны, которые не являются ближайшими друзьями Израиля, но Нетаниягу любит хвастать тем, как ему удалось улучшить с ними отношения – Китай и Россия. Выступали 12 из 15 членов Совета безопасности ООН, и все осуждали оккупацию.
Нет сомнений в том, что позиция международного сообщества, включая нынешнюю администрацию США, разделяют ваш взгляд на арабо-израильский конфликт. Но я бы хотел вернуться к вашему выступлению в Совете безопасности. Вы сказали: "Нужно действовать, и сейчас же". Я цитирую верно?
Да.
Что вы имели в виду? Чего вы ожидаете от ООН? Что они пошлют вооруженные силы, как сказал в свое время профессор Штернхаль, "танками на Офру"?
Вероятно, этого не произойдет.
Вероятно? То есть, вы бы хотели, чтобы это произошло?
Конечно, нет.
Тогда что?
Мы не говорим. Так же, как мы не говорим, какой именно формат политического урегулирования необходим. Мы правозащитная организация – у этого есть свои плюсы, и есть свои ограничения. "Бецелем" никогда не чертил карту будущего урегулирования. Мы, как правозащитники, требуем окончания оккупации. Она может быть завершена самыми разными способами. Но, возвращаясь к тезису о том, что нельзя не прийти к определенным выводам, я повторяю: нельзя не понять, что одних слов недостаточно. А слова – это то, что мы видим со стороны международного сообщества на протяжении всех лет оккупации. Очень забавно наблюдать, как правительство с успехом внушает народу, что весь мир против нас и против оккупации.
Это неправда?
Конечно, неправда. Мировое сообщество за нас. То, насколько оно за нас, мир демонстрирует конкретными делами. То, насколько мировое сообщество против оккупации, оно демонстрирует словами. Этот диссонанс свидетельствует о том же равнодушии, о котором я говорил раньше, о неготовности предпринимать конкретные шаги, которые помогут нам завершить оккупацию.
Но вы же наверняка думали о том, какие конкретно шаги вы бы хотели видеть со стороны международного сообщества.
Нет. Есть граница деятельности и вмешательства, которую мы для себя установили.
Но в чем смысл требовать действия, не зная, каким оно должно быть?
Это решат другие. Для меня нет разницы между этим и требованием завершения оккупации без определения, как именно она должна быть завершена.
Когда вы говорите о "завершении оккупации", несложно представить, что имеется в виду возвращение к границам 1967 года, раздел Иерусалима, "план Клинтона" и так далее.
Мы никогда не касались этого вопроса, не диктовали и даже не выдвигали предложений. Это сугубо политическая проблема, и она должна решаться политиками. Есть много моделей завершения оккупации, но в наш мандат не входит их одобрять или отклонять. Мы можем лишь оценивать ту или иную модель, и то, в какой степени она обеспечивает защиту прав человека.
Если завтра государство Израиль аннексирует Иудею и Самарию, даст полные гражданские права палестинским арабам, вы будете готовы принять это как завершение оккупации?
Надо сказать, что с формальной точки зрения это будет частью решения проблемы. В определенных правых кругах говорят об этом.
В определенных левых кругах тоже.
Но я отношусь к этой идее достаточно скептически. Дело в том, что подобный эксперимент уже был проведен много лет назад. Я, разумеется, говорю о Восточном Иерусалиме. Он был аннексирован, и, казалось бы, государство должно быть заинтересовано продемонстрировать успех этого проекта именно в столице. На практике же не прекращаются попытки выжить арабов из Иерусалима, сохранить демографический баланс, еврейское большинство. Состояние инфраструктур, системы просвещения, медицинского обслуживания ниже всякого мыслимого уровня. То есть, эксперимент уже был осуществлен, и результаты для палестинцев весьма плачевны. И если всего этого недостаточно, то можно упомянуть строительство разделительного забора в Иерусалиме. Сто тысяч человек оказались по ту сторону забора и находятся в катастрофическом положении. Когда забор только начинал строиться, были поданы иски в БАГАЦ, в которых говорилось о том, что так будет. Государство представило в БАГАЦ ответ, в котором обещало, что речь идет о временной ситуации, и обещало, что все будет в порядке. Сегодня все видят, что происходит.
Были иски в БАГАЦ, которые приводили к переносу стены.
Не в Иерусалиме, а в других местах. И это именно тот случай, когда исключение подтверждает правило. Когда забор строится внутри "зеленой черты", все в порядке: государство имеет право охранять свои границы, как считает нужным. Но забор почти всюду строился за пределами "зеленой черты", иногда на несколько метров, а иногда на несколько километров. БАГАЦ утвердил это, как временное – опять временное! – заграждение. В одиночных случаях, когда была возможность доказать на уровне, требуемом в суде, что речь идет не о нуждах безопасности, а о расширении поселений, БАГАЦ распоряжался перенести забор на несколько метров.
Вы провели очень четкую и важную грань между политическими организациями и правозащитными. Вы не считаете себя политической организацией?
Мы не политическая партия.
Это понятно, вы не участвуете в выборах.
Мы не политическая организация. Но я не хочу притворяться. Совершенно очевидно, что большая часть борьбы за права человека находится в сфере политических разногласий. Есть вопросы, которые принято называть "более мягкими": права на жилье, права на здравоохранение и прочее. То, чем занимаемся мы, находится в самой сердцевине политических разногласий в Израиле, и в то же время это не меняет сути нашей организации, которая была и остается правозащитной.
Но ваша правозащитная деятельность весьма избирательна. Вы защищаете права лишь одной группы населения. "Бецелем" называется "организацией в защиту прав человека на территориях". На территориях, нравится вам это или нет, живут не только арабы. Дети семьи Хенкин имеют права, дети семьи Фогель имеют права. Почему их права менее важны для вас, чем права палестинцев?
Они ничуть не менее важны, мы совершенно не склонны к подобного рода релятивизму. Мы неоднократно выступали против насильственных действий в отношении граждан, это само собой разумеющееся.
Осуждение насилия против палестинцев – это тоже само собой разумеющееся. И тем не менее, вы против этого выступаете, митингуете, выпускаете обращения. Было какое-либо заявление "Бецелем" после того, как семью Фогель вырезали в Итамаре?
Было. Каждый раз после подобных случаев, мы публикуем заявление с осуждением любого вида насилия, в особенности насилия против гражданских лиц. Мы делаем это постоянно и продолжим делать. Это азбука прав человека. Когда ХАМАС в Газе выпускает ракеты из густонаселенных районов в сторону израильских населенных пунктов – это грубое нарушение прав человека, и мы выступаем против этого. Когда в Газе режим ХАМАСа осуществляет казни местных жителей, мы протестуем и будем протестовать.
Но ничего этого вы не упомянули, выступая в ООН. Не было никакой попытки создать хотя бы видимость сбалансированного подхода. Для вас действительно мы – это абсолютное зло, жестокие оккупанты, а они – безвинные жертвы?
Мы – не абсолютное зло. Я этого не говорил и не скажу. На каждой стороне лежит своя доля ответственности. Но как я уже говорил, нет и не будет симметрии между оккупантами и оккупированными, между сильными и слабыми. И ничего не поделаешь, в этой истории мы сильные, а они слабые.
Вы сказали, что на каждой стороне лежит своя доля ответственности. В чем ответственность, лежащая на палестинцах?
Это не совсем входит в мой мандат, но ответственность за соблюдение прав человека лежит на всех: на Палестинской автономии, на режиме ХАМАС в Газе, на каждом палестинце индивидуально. ПНА подвергается критике со стороны палестинских правозащитных организаций за то, как она соблюдает права человека.
Когда ПНА платит деньги семьям террористов, совершивших нападения, в результате которых погибли израильтяне, это не нарушение прав человека? Вам нечего сказать по этому поводу?
Я не думаю, что это вопрос, который мы станем как-то комментировать.
Почему? Вас это не возмущает?
Меня многое возмущает.
Тогда почему вас не слышно? Почему вы снова и снова даете почувствовать нам и всему миру, что вина за отсутствие мира лежит только на Израиле. Как будто не было отступления из Газы и ракет вслед за ним, как будто Барак и Ольмерт не предлагали Арафату и Аббасу государство, Иудею, Самарию и половину Иерусалима.
Допустим, что вы правы. Оставим сейчас в стороне историческую аргументацию. Допустим, что все попытки урегулирования были искренними. Как это связано с тем, что мы продолжаем строить в поселениях?
Хагай, поселения занимают 4% территории Иудеи и Самарии. О чем вы говорите?
Лучше скажите, о чем вы говорите?! Поселения и все земли муниципальных советов в Иудее и Самарии занимают две трети территорий C. Забавно, что вы говорите о 4%. Обычно подобный довод приводят в канцелярии премьер-министра и в МИДе Израиля, только они называют еще меньшие цифры.
В ходе всех переговоров о постоянном урегулировании между Израилем и ПНА речь шла о 4%.
4% – это только застроенная часть территорий. Влияние поселений на жизнь палестинцев простирается гораздо дальше: на земли, которые мы забираем, на земли, которые мы не позволяем развивать, на земли, на которых мы не позволяем строить. 20% Западного берега уже объявлены государственными землями. 99% передаются для развития израильских объектов. Так что 4% – это сказка, которую мы рассказываем сами себе.
Вернемся к вопросу прав человека. Вас, безусловно, радует всякий раз, когда в соответствии с решением БАГАЦа разрушаются форпосты. Не знаю, были ли вы когда-нибудь на этих местах после разрушения. В Мигроне, в Гиват а-Ульпана. На этих "частных палестинских землях" ничего не строится и не создается. Чего вы хотите по-настоящему – улучшить жизнь палестинцев или нанести ущерб поселенцам там, где это возможно?
Поселенцы не являются моими личными врагами, и я не стремлюсь нанести ущерб кому бы то ни было. Более того, за годы развития поселенческого движения оно приобрело новые аспекты: дети, родившиеся в поселениях, очевидно не виноваты, так как не принимали решения родиться там, где родились. У этих детей есть права и не только само собой разумеющееся право на жизнь. Тем более, после размежевания, когда все видели травму, которую пережили люди, оставшиеся без дома. Я не думаю, что кто-то может легкомысленно относиться к этому.
В 2014 году во время операции "Нерушимая скала" ваша организация подверглась критике, когда в интервью Радио Тель-Авив вы отказались назвать ХАМАС террористической организацией. Вы не сожалеете об этом?
Нет, совсем нет. Мы не используем подобную терминологию.
Почему?
Мы ее не используем, так же, как мы не используем термин "убийства", а предпочитаем прибегать к более точным формулировкам, принятым в области прав человека. Мне очень жаль, если кто-то видит в этом нечто меньшее, чем самое суровое неприятие насилия. Мы осуждаем насилие, мы не даем определений тем, кто практикует насилие. Но одного я понять не в состоянии: если я не даю кому-то того или иного определения, это делает насилие, практикуемое им, более приемлемым?
В известном смысле, да.
Для нас нет. Определенно нет.
Когда вы деликатничаете в выборе формулировок, когда вы воздерживаетесь от использования самого напрашивающегося, очевидного термина...
Мы не деликатничаем. Наоборот. Мне кажется, что осуждение насилия гораздо более однозначно, когда оно не зависит от того, кто использует насилие, кто его практикует. Нас не волнует, как называется источник насилия, мы осуждаем факт насилия. Это гораздо важнее. А если бы насильственные действия совершал лауреат Нобелевской премии мира, то эти действия были бы менее отвратительны? Важно только одно: совершенно неприемлемые, кошмарные и мерзкие действия в отношении гражданских лиц. Все остальное – пустая болтовня вокруг терминов и определений. Я думаю, что почти нет людей, которые не понимают, в какой степени активисты правозащитного движения не приемлют насилие без каких бы то ни было поправок или скидок.
Вы ошибаетесь, Хагай. Потому что, когда во время вооруженной конфронтации вы отказываетесь назвать ХАМАС террористической организацией, очень многие видят в этом снисходительное отношение к действиям этой организации, если не некоторую легитимацию с вашей стороны.
Никакого снисхождения и никакой легитимации тут нет.
Тогда мне непонятно, где проходит этот эмоциональный блок, который не позволяет вам произнести очевидное: ХАМАС – террористическая организация.
Я могу только сожалеть, что это так воспринимается. Мы не фиксируемся на вопросе об определении людей, практикующих насилие, мы осуждаем действия. С моей точки зрения, это гораздо более однозначное и чистое осуждение.
Последний вопрос. Вы считаете себя сионистом?
Зависит от того, какой смысл вкладывается в это слово. Оно может носить самые разнообразные оттенки. Еще один момент, который важно учесть: я беседую с вами не как частное лицо, а как генеральный директор "Бецелем". У нас работают самые разные люди, в том числе палестинцы, и поэтому я не могу говорить от имени всех. Но лично я считаю, что сионизм – это право еврейского народа на самоопределение на его родине. И с этой точки зрения, я сионист.
И это не влияет на ваше отношение к тому, что вы называете оккупированными территориями? Хеврон, Бет-Эль, Шило не пробуждают у вас чувства, что это больше, чем безопасность или стратегия переговоров?
Скажу вам вот что. Совершенно очевидно, что любая модель будущего урегулирования вызовет у меня некую двойственность. Помимо прочего, из-за глубокой исторической связи, которую евреи испытывают, и обоснованно, с почти каждым местом между морем и Иорданом. Нужно лишь помнить, что и палестинцы испытывают глубокую историческую связь с почти каждым местом между морем и Иорданом.
Беседовал Габи Вольфсон