Либерман о причинах и перспективах объединения списков "Ликуда" и НДИ. Интервью
Лидер партии "Наш дом Израиль", министр иностранных дел Авигдор Либерман ответил на вопросы главного редактора NEWSru.co.il.
Зачем НДИ идет на выборы единым списком с "Ликудом"?
Израильская политика стала искусством невозможного. В сегодняшнем парламенте представлены 14 различных партий. И это – большой прогресс: в прошлом парламенте было 23 партии. И, конечно, невозможно эффективно функционировать в условиях наличия 14-ти партий в сложной коалиционной конфигурации. Во имя создания и сохранения коалиции у нас образовалось 30 министров. Для сравнения, в такой "отсталой" стране, как Швейцария – только 7 министров, а таком "маленьком" государстве, как США – 16.
Коалиционные издержки неправильны не только с точки зрения эффективного управления государством. Они еще и очень дорого стоят. 30 министров, каждому нужно обеспечить канцелярию, со всеми атрибутами... Коалиционные соглашения очень сложны: каждая партия должна показать, зачем она существует, зачем она себя выделяет, зачем она отрывает для себя какие-то бюджеты и привилегии. Все это – абсолютно неправильный менеджмент, абсолютно неправильное использование средств и государственного аппарата. Когда мы говорим о бюрократии и раздутом госаппарате, это – одно из последствий такой системы управления.
Помимо этого, нужно понять: да, наверное, в Израиле никогда не будет в действительности, как в США, двух больших партий, которые четко и эффективно управляют госаппаратом...
Но американцы любят поговорку: "Никогда не говори "никогда"...
Ну, знаете, в Израиле, с точки зрения социологии, реально говорить о 4-5 партиях. Но – не о 14-ти или 23-х. 4-5 партий – это реальность, которой мы можем и должны достичь. И поэтому один из тех основных принципов, который мы провозгласили еще в 1999-м году, это – реформа система власти... В данном случае, мы упредили законодательные шаги практическими. Как правило, происходит наоборот.
Создание единого списка "Ликуда" и НДИ – безусловно, очень важный шаг вперед, который может стать катализатором дальнейшей консолидации израильской политической системы.
Следует ли из ваших слов, что создание единого списка "Ликуд"-НДИ – это первый шаг к созданию единой партии?
Нет-нет. Ни в коем случае. Это – первый шаг на пути консолидации политической системы. Я надеюсь, что и "слева" возникнут большие блоки, и мы создадим новую политическую реальность.
Есть и еще один практический аспект. Когда ты ведешь коалиционные переговоры, и у тебя 45 мандатов, а не 27, то это намного легче. В такой ситуации можно отстаивать национальные и государственные интересы, а не быть заложником мелких или осколочных партий, которые возникают и исчезают.
Я считаю, что есть много принципиальных и практических аспектов у создания такого единого списка, когда каждая партия сохранит свою самостоятельность, свою самобытность. Просто вместе куда легче решать проблемы, чем порознь.
Верно ли я вас понял, что вы были бы заинтересованы в том, чтобы левые и лево-центристские партии тоже пошли на выборы единым блоком?
Я заинтересован в том, чтобы наше государство управлялось цивилизованно, а не тратило впустую миллиарды шекелей, будучи заложником сложной многопартийной системы. Миллиарды тратятся сейчас на поддержание коалиции, а не реальное улучшение благосостояния граждан или эффективных инвестиций.
Есть такая конспиративная теория, согласно которой созданием "правого" блока Нетаниягу и Либерман провоцируют "левых" и "левоцентристов" на попытку создания собственного блока, чего они достичь не смогут, но это ослабит "левый фланг" накануне выборов. Что вы скажете по данному поводу?
Такой цели не ставилось. Но, вероятно, это – та реальность, с которой мы столкнемся. "Левые" всегда отличались неспособностью приподняться над какими-то мелкими интересами и личными амбициями, они зачастую приносили в жертву этим амбициям государственные интересы и интересы своего лагеря.
Недавно прошли траурные мероприятия памяти Ицхака Рабина. Даже для проведения этих мероприятий они не смогли сплотиться. Четыре разные какие-то группировки, между собой разругались – кто ответственный, кто будет вести, кто будет участвовать. Даже в рамках собственного лагеря они не в состоянии обуздать личные амбиции...
Раз уж вы затронули эту тему, не могу не отметить, что "правые" использовали день Рабина для критики его концепции урегулирования...
Я не спорю сейчас о концепциях. Просто констатирую, что даже с технической точки зрения "левые" не способны договориться.
И вся наша история свидетельствует: когда Израиль стоял перед лицом опасности – Шестидневная война, Война Судного дня – "правые" всегда поддерживали правительства национального единства и никогда не использовали трудный период для антиправительственных манифестаций или пропаганды. Вспомним хотя бы недавнюю операцию "Литой свинец", хотя она проводилась незадолго до выборов, "правые" поддержали правительство Ольмерта. "Левые" же, например, когда шла Первая Ливанская война, стояли напротив офиса Шарона с плакатами "Шарон – убийца", а когда он поменял мировоззрение и взялся эвакуировать евреев из сектора Газы и северной Самарии, они превратили его в этрог – обволокли его мягкой ватой и сделали священной реликвией. Это очень характерно для "левого" лагеря... Национальный лагерь всегда находил в себе силы приподняться над какими-то узкими, партийными или идеологическими, интересами.
Вы говорили недавно на пресс-конференции, что "бухгалтерия" вас не интересует и отказывались обсуждать, сколько мандатов может получить блок "Ликуда" и НДИ. Но проводились ли предварительные исследования на эту тему, и какие прогнозы делались?
Я могу говорить только о тех прогнозах, которые были официально опубликованы. Последний прогноз до того, как мы объявили о создании единого списка – в четверг вечером – на Втором канале, в программе Нисима Мешаля, был таков: НДИ – 17 мандатов, "Ликуд" – 26.
Да. Но уже через несколько дней 10-й канал ИТВ предрек блоку "Ликуд"-НДИ всего 35 мандатов...
Я готов это прокомментировать. Но давайте продолжим сначала начатую тему...
Прогноз Второго канала – 17 мандатов – для нас был хорошим предстартовым показателем. По окончании предвыборной кампании мы могли выйти на результат 18-20 мандатов... Но я хочу напомнить, когда мы создавали партию "Наш дом Израиль" в 1999-м году, буквально за неделю до выборов, по всем опросам, мы не проходили избирательный барьер. Это было в разгар борьбы "Исраэль ба-алия" против ШАС, под лозунгом "МВД под наш контроль". Я помню, мы собрали тогда наш штаб, и многие говорили: мы должны атаковать ШАС и Дери, иначе мы потеряем два мандата и не пройдем в Кнессет. Я сказал тогда: "Лучше я потеряю два мандата, чем одного друга". И мы не пошли на дешевые трюки, не стали натравливать одних евреев на других... Тем не менее, мы получили тогда четыре мандата.
Арье Дери по-прежнему ваш друг?
Безусловно...
Я никогда не ориентировался на "бухгалтерию". В 2006-м году, когда закончилась Вторая Ливанская война, когда руководство государства находилось в состоянии прострации и практически перестало функционировать, я решил, что мы присоединяемся к правительству для того, чтобы способствовать стабилизации положения в стране. Тогда на пресс-конференции я объявил о принятом решении и подчеркнул, что мы делаем шаг, который противоречит политической логике и нашим электоральным интересам. Но национальные интересы требовали, чтобы мы вошли в коалицию. Когда же Ольмерт, "оправившись", начал очередную авантюру в Аннаполисе, мы снова вышли из правительства.
Мне важно придерживаться принципов, а не быть подобно флюгеру, следуя за общественным мнением. Это намного весомей опросов и, в конечном итоге, намного правильней.
Объединение списков с "Ликудом" не было решением на основе того или иного технического расчета. Решение было принципиальным, а не "бухгалтерским".
И все же, давайте вернемся к столь отличающимся оценкам, публиковавшимся в СМИ. Уже после объявления об объединении "Маарив" опубликовал прогноз "TNS-Телесекер", предрекающий вашему блоку 43 мандата, а 10-й канал заявил, что "Ликуд" и НДИ, по их опросу, вместе получат лишь 35 мандатов. Чем вы можете объяснить такую разницу?
Знаете, я провел на своем веку немало предвыборных кампаний. Но такого, что мы увидели в последние дни в израильских СМИ, не упомню.
Мы сделали объявление (об объединении списков "Ликуда" и НДИ) на пресс-конференции в четверг, в 8 вечера. Это было полной неожиданностью и, хотя за несколько часов до того, как только стало известно о нашей совместной пресс-конференция, информация просочилась в СМИ, это имело эффект разорвавшейся бомбы. В 20:10 мы завершили пресс-конференцию. И уже в 20:15 те журналисты и комментаторы, которые еще пару часов назад понятия не имели о том, что планируется объединение списков "Ликуда" и НДИ, наполнили эфир разнообразными сведениями о том, что стоит за нашим соглашением... Таким журналистам нужно быть рассказчиками на фестивале Ганса Христиана Андерсена, они могли бы претендовать на призы конкурса барона Мюнхгаузена. Ничего общего с действительностью, но люди, считающие себя ведущими израильскими политическими обозревателями, за эти сказки получают очень и очень приличные зарплаты.
Но это была только первая серия. Вторая началась, когда соглашение было передано на утверждение Центра "Ликуд". Тут уже началась настоящая массовая истерия: "вместе они получат меньше мандатов", "угроза израильской демократии", "сопротивление соглашению растет с каждым днем", "предстоит очень тяжелая борьба с минимальной разницей голосов", "канцелярии премьера и главы МИДа в диком напряжении" и прочее. Всем этим журналистам я говорил: "Я знаю лучше, чем вы, что такое Центр "Ликуда". 90% "за". О чем вы говорите? Я разговаривал со всеми ключевыми фигурами: с мэрами, с главами отделений. Все годы у меня с ними хорошие отношения. Вы просто несете бред! Нет ничего близкого между вашими репортажами и действительностью"...
Ну, о том, что вместе "Ликуд" и НДИ получат меньше мандатов, чем по отдельности, говорили не только политобозреватели, но и некоторые лидеры "Ликуда". Например, Михаэль Эйтан.
Такие, как Мики Эйтан, исключительно из личных соображений, пытались собрать 10% для того, чтобы добиться тайного голосования. Но даже этих 10% они не смогли набрать.
Постфактум проще судить. Но, возможно, решению Центра "Ликуда" в пользу объединения списков с НДИ способствовало то, что голосование было открытым...
Если бы было большое сопротивление, они точно набрали бы требуемые для тайного голосования 10%...
Вы обещали прокомментировать данные опроса 10-го канала.
Да. Я решил поинтересоваться, как объяснить такую большую разницу: "Маарив" – 43 мандата, "Галей ЦАХАЛ" – 44, Второй канал – 42, а на 10-м – 35. Интересный вопрос, правда?
Правда. И как же?
Выяснилось, что "Маарив", "Галей ЦАХАЛ" и Второй канал после объявления об объединении списков провели грамотные телефонные опросы, как полагается, сделав репрезентативную выборку. На 10-м канале взяли старый опрос, который был проведен несколько дней назад, когда Камиль Фукс проверял всякие варианты, и более того, это был интернет-опрос...
Складывается впечатление, что 10-й канал не скрывает своих симпатий или антипатий к тем или иным политикам, которые идут на выборы.
То, что ты не скрываешь симпатий или антипатий, еще не значит, что ты можешь манипулировать фактами. Да, у каждого человека есть свое мнение. Я не имею ничего против, когда каждый человек высказывает свое мнение грамотно, аргументировано. Скажем так, пристойно – не пускаясь ни в личные оскорбления, не манипулируя фактами. Тут же была сплошная манипуляция.
Напомню про статью Амира Орена в "Гаарец". Я такой звериной ненависти, прежде всего, ко всем "русским", давно не встречал. Я заставил "Гаарец" опубликовать мою ответную статью, она вышла сегодня.
Скажите, а подавать в суд на Амира Орена вы не собираетесь?
Понимаете... потом скажут "свобода слова", "выражение общественного мнения". Да и суд займет три года. Все эти доводы – "зачем нам эти русские", "они все агенты КГБ", "как можно их допускать к ответственным постам", "они вообще не понимают, что такое демократия", "они выросли в тоталитарном обществе", "они хотят тоталитаризм навязать нам, свободным людям" – казалось, весь этот набор штампов мы уже давно прошли. Но нет. Таково отношение израильской прессы.
Видимо, за 20 лет это отношение не сильно изменилось.
Да. Но каждый раз удивляешься. Вроде бы ("Гаарец") – либеральная пресса, "газета для свободных людей".
Давайте сменим тему. Прокомментируйте переход в вашу партию из "Аводы" Леонида Литинецкого и других членов объединения русскоязычных репатриантов "Партии труда". Литинецкий поправел? Или вы укрепляете левый фланг партии? Что происходит?
Я думаю, Литинецкий пришел из-за того, что единственная партия, которая реально защищает интересы русскоязычной общины, не на словах, а на деле, это – только НДИ.
Возьмем, к примеру, товарища Лапида. Он в жизни никогда, до начала предвыборной кампании, не потратил ни часа, ни одного шекеля на проблемы абсорбции. И вдруг перед выборами он вспомнил, что есть такая – русскоязычная – община. Где он был раньше?
Литинецкий многие годы занимался проблемами новых репатриантов.
Не хотелось бы говорить о самом себе. Но я занимался проблемами алии в Иерусалимском университете. С первого дня. В свое время вместе создавали "Сионистский форум" – с Юрой Штерном покойным, с Щаранским, с Эдельштейном. Первую такую настоящую боеспособную организацию, которая боролась за выезд из Советского Союза и за права репатриантов... Мы начали свою каденцию в этом Кнессете с того, что решили, наконец-то, наболевшую проблему программы "КАМЕА" – проблема решена фундаментально, и больше не нужно никаких подачек. Мы добились подписания соглашения с Украиной о выплате пенсий. Мы пробили пресловутый "стеклянный потолок" – вспомните о послах, которые были назначены в Москве, Астане, Киеве, Минске, вспомните об управляющем водным хозяйством (Алексе Кушнире), о председателе Национальной водной компании "Мекорот" (Алексе Вижницере), о гендиректоре министерства абсорбции (Дмитрии Апарцеве)...
Мы сейчас говорим не о заслугах и достижениях НДИ, а о Литинецком...
Я просто отвечаю на вопрос: почему Литинецкий пришел именно в нашу партию. Думаю, именно поэтому. Думаю, он был единственным в партии "Авода", кто в последние годы занимался проблемами абсорбции. А раньше в нашу партию из "Аводы" пришла Софа Ландвер, занимавшаяся всю жизнь проблемами репатриантов...
Нынешний лидер "Партии труда" Шели Яхимович тоже обещает заняться этими проблемами.
Перед выборами все обещают.
Если НДИ собирает в свои ряды людей, помогающих репатриантам, то логичен был бы и переход из "Кадимы" Марины Солодкиной. Как вы считаете?
Мы ни для кого не закрываем двери. Мы открыты. Но вербовать никого не собираемся.
Если уж упомянуто имя депутата Солодкиной... Слияние списков "Ликуда" и НДИ сейчас иногда сравнивают со слиянием "Ликуда" и "Исраэль ба-алия"...
Попытки подобных сравнений – или сознательное искажение истины, или недопонимание. В свое время, когда партия "Исраэль ба-алия" решила влиться в ряды "Ликуда", это было единственным шансом данной партии спастись от финансового краха и покрыть дефицит бюджета, оставшийся после выборов. Кроме того, "Исраэль ба-алия" тогда уже была "на издыхании", получив на выборах всего два мандата. В отличие от нас, они влились в ряды "Ликуда" и растворились в этой партии. Мы же сохраняем свою партию в полном объеме, со всеми ее уникальными характеристиками, с ее специфическими задачами. Мы идем (с "Ликудом") единым списком, но мы не распускаем ни партию, ни фракцию. В отличие от "Исраэль ба-алия", у нас нет никаких долгов, напротив, наверное, мы – единственная партия "в плюсе". К тому же, мы – не на спаде, а на подъеме. Тот факт, что мы идем единым списком, поможет нам использовать не только свои ресурсы в пользу русскоязычной общины Израиля, но, во многом, и "ликудовские" ресурсы. Это объединение крайне целесообразно с точки зрения интересов репатриантов.
Сегодня от "Ликуда" в Кнессете работают два русскоязычных депутата. В некоторых публикациях высказывалось опасение, что объединение повредит карьере Элькина и Эдельштейна, занимающих сегодня весьма высокие посты. Ваш комментарий.
Я думаю, что это объединение и их только усилит... точно так же, как оно усиливает наши возможности помочь нашим избирателям.
Нетаниягу недавно заявил, что предоставит вам портфель министра обороны, если вы попросите. Вы хотите занять этот пост или нет?
Не люблю делить шкуру неубитого медведя. По нашей договоренности, я смогу выбрать любой из "первых трех портфелей"...
Минобороны, МИД, минфин?
Да.
Я склоняюсь к тому, чтобы остаться в министерстве иностранных дел, поскольку тут очень много начатых проектов, и очень много идей еще предстоит реализовать.
Но зарекаться не хочу.
На какие портфели рассчитывает НДИ? Многие русскоговорящие избиратели считают, что ваша партия должна контролировать министерство внутренних дел и министерство строительства, которые после прошлых выборов получила партия ШАС.
Портфели неважны, важны принципы. К тому же, плохая примета – делить трофеи до победы. Сначала надо победить.
Для нас важнее, на каких принципах будет зиждеться будущая коалиция.
Какие принципы устроили бы вас, лидера НДИ?
Во-первых, мы намерены четко потребовать реформы системы власти. Мы не согласимся на обтекаемую формулировку "коалиция обязуется способствовать реформе власти". Мы будем добиваться, чтобы четко было прописано: в течение шести месяцев коалиция утвердит все законодательные инициативы, связанные с реформой власти. Должно быть указано, какие это реформы – поднятие избирательного барьера, прямые выборы главы государства и т.д. Мы хотим, чтобы это было четко зафиксировано – не как желание или намерение.
Во-вторых, в новой каденции мы намерены добиться принятия альтернативы "закону Таля" – справедливого закона о призыве на воинскую или альтернативную службу.
Мы потребуем, чтобы ни при каких условиях не велись переговоры об отдаче Голанских высот.
Мы будем добиваться строительства социального жилья – государственного, а не частного.
Мы будем проводить в жизнь программу по борьбе с дороговизной за счет развития малого и среднего бизнеса.
Интрига в том, примут ли наши условия другие партии, которые захотят войти в коалицию.
Понятно. У меня еще есть немало вопросов...
Давайте оставим их до следующего интервью.
Беседовал Евгений Финкель