Депутат Шай: считать "русских" солдат гоями безнравственно. Интервью

В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) был депутат Кнессета доктор Нахман Шай ("Кадима").

Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.

Беседовал Михаил Джагинов.

Начну с решения межминистерской комиссии по законодательству внести Иерусалим в список приоритетных районов Израиля. По мнению автора соответствующего законопроекта, депутата Кнессета Ури Ариэля, этот статус поможет столице повысить качество образования и здравоохранения, вернуть в город молодое и перспективное население, а также привлечь зарубежные инвестиции. Ваше отношение к этой инициативе?

Я не просто ее поддерживаю, но и являюсь одним из соавторов этого законопроекта. Это решение не может не радовать. На мой взгляд, Иерусалим чрезвычайно нуждается в помощи. Ни одно государство в мире не может позволить себе, чтобы его столица была беднейшей среди всех городов. А Иерусалим, увы, именно таков. Налицо проблемы с занятостью, жильем, культурой, уборкой мусора – всего не перечислишь. И ситуация будет ухудшаться, пока в город не придут мощные инвестиции. Однако самое неприятное состоит в том, что Иерусалим постепенно перестает быть городом, где большую часть населения составляют евреи, верные идеям сионизма. Сегодня в столице проживают порядка 250-300 тысяч арабов и около 100 тысяч евреев-ортодоксов. А учитывая, что все население Иерусалима составляет около 750 тысяч человек, мы приходим к неутешительному выводу: большинство его жителей – не сионисты. На мой взгляд, дальше некуда. Так что решение правительства о придании столице приоритетного статуса остается только поддерживать. Надеюсь, поддержит его и Кнессет. Но главное, чтобы оно не осталось не бумаге, как это случилось с великим множеством законов.

Следующая тема – бюджет. "Кадима" резко критикует второй по счету проект двухлетнего бюджета, принятый Кнессетом в первом чтении. Что именно вас не устраивает и действительно ли вы верите, что Верховный суд удовлетворит иск вашей партии о признании такого формата незаконным?

В мире нет ни одного государства, за исключением, если не ошибаюсь, Бахрейна, где существует двухлетний бюджет. Более того, ни одна коммерческая компания не планирует свои расходы на два года вперед.

Но говорят же, что пример Израиля оказался настолько эффективным, особенно в ситуации экономического кризиса, что некоторые международные финансовые институты, да и государства изучают его самым серьезным образом.

Пока об этом только говорят. Наш министр финансов, видимо, рассчитывает на Нобелевскую премию по экономике, вот и пропагандирует без устали свою модель. Которая, тем не менее, пока не завоевала "массы". Причина проста: бюджет – это административный инструмент, позволяющий выстраивать правильную систему приоритетов. Давая обязательства сразу на два года вперед, вы связываете себе руки и лишаете себя возможности среднесрочного планирования. Поэтому никто и не пользуется бюджетом более, чем на один год. По моему предположению, премьер-министр пошел на этот шаг с единственной целью – дабы избежать контроля Кнессета и бюджетных прений на два года вперед. Не видя иного выхода защитить позиции Кнессета и демократические устои государства, мы и обратились в Высший суд справедливости. Двухлетний бюджет в корне противоречит принципам демократии, поскольку лишает народных представителей – депутатов – возможности контролировать расходование государственных средств.

Вы и вправду полагаете, что председатель Верховного суда Дорит Бейниш, отказавшаяся от привычки своего предшественника Аарона Барака активно вмешиваться в политические вопросы, изменит своему правилу и вынесет вердикт в вашу пользу?

Не знаю, как она поступит. Но тот факт, что Верховный суд планирует рассматривать этот иск в расширенном составе, свидетельствует о серьезности проблемы. Пусть на это потребуется время: по моему глубокому убеждению, возвращение к однолетнему бюджету – вопрос первостепенной важности. Недовольство происходящим выразил и председатель Кнессета. Недаром он обратил внимание на то, что нынешняя расширенная редакция закона о хозяйственной деятельности, дополняющего бюджет, расширена до невероятных размеров. Нельзя браться за такое количество экономических реформ одновременно – это вредно для страны. Не говоря уже о том, что такой подход является грубым нарушением норм демократии. А без демократии наше государство долго не протянет. Кстати, не сомневаюсь, что нынешний бюджет станет последним для этого правительства. Через два года правительство развалится, и состоятся новые парламентские выборы.

Уверены?

Уверен. Может, даже и раньше.

Намерение правительства начать выплату регулярных стипендий ученикам религиозных школ рассердило студентов университетов, потребовавших, чтобы стипендии дали и им. Требование, в общем, справедливое. Как, на ваш взгляд, следует поступить правительству: заплатить и тем, и другим, или вовсе отказаться от этой идеи?

Предложу вам третий вариант: надо сделать так, чтобы у всех граждан были равные возможности и равные обязанности. Чтобы тот, кто отслужил в армии или прошел альтернативную гражданскую службу, имел послабления при оплате учебы в университете или съеме жилья. Я хочу, чтобы государство позаботилось о будущем своих молодых граждан. Всех без исключения. К сожалению, 60 тысяч учащихся иешив пользуются привилегиями, не имея при этом никаких обязанностей перед страной, первейшей из которых является служба в армии. В довершение всего они еще и не работают, живя фактически на иждивении государства. Страна нуждается в них, как и они нуждаются в том, чтобы быть сопричастными ее судьбе: нельзя всю жизнь проводить за книгами, какими глубокими они бы ни были. Я не являюсь ни противником иудаизма, ни врагом ультраортодоксального сектора нашего общества. Однако учить Тору можно, и работая. В других странах, к примеру, в США религиозные евреи не только учатся, но и работают, причем и то, и другое делают вполне успешно. По-моему, такой подход вполне достоин подражания. Нужно не воевать с ортодоксами, и привлекать их к участию в жизни страны. Они нужны нам.

Вопрос совсем из другой сферы. Постоянным зрителям нашей программы известно, что до начала политической деятельности вы работали главой пресс-службы израильской армии. И вот почему я об этом вспомнил: государственный контролер Израиля Миха Линденштраус приступил к проверке всех материалов дела, связанного с так называемым "документом Галанта". Напомню нашим телезрителям, что в начале августа израильские журналисты предали гласности информацию о грязных методах борьбы за освобождающуюся в скором времени должность начальника Генштаба армии. Расследование полиции, проведенное по горячим следам, не удовлетворило ни министра обороны, ни госконтролера, и теперь судья Линденштраус займется этим сам. Хотелось бы узнать ваше мнение, господин Шай, обо всей этой истории: это единичный эпизод или борьба за заветное кресло всегда сопровождается мышиной возней?

Всегда. Но нынешний случай – исключительный. Желание стать начальником Генштаба вполне естественно, и 20 генералов, претендующих на эту должность, испытывают его в полной мере. Бои ведутся нешуточные. Однако до сих пор существовали и, надо сказать, соблюдались неписаные правила: борьба шла жесткая, но без ударов ниже пояса. На этот раз все произошло на фоне конфликта между министром обороны и начальником Генштаба. Вы, скорее всего, не помните давнюю историю, произошедшую еще в 50-е годы, и названную скандалом с большой буквы. Тогда Израиль попытался наладить шпионскую сеть в Египте.

Дело Лавона?

Совершенно верно. Но, в отличие от вас, полагаю, что большая часть зрителей все же не знает об этом. В тот раз также не обошлось без ссоры между министром обороны и главой генштаба. Подобные конфликты наносят колоссальный ущерб армии. Чем занимаются эти люди в ситуации, когда налицо такое количество угроз нашей безопасности?! По-моему, достойное поведение и элементарная порядочность чем дальше, тем больше перестают являться нормой для высших военных и гражданских чиновников. Теперь собственно о новом начальнике Генштаба. Убежден, что Йоав Галант абсолютно достоин этой должности. Остается только сожалеть, что его назначение сопровождалось таким скандалом. Боюсь, что эта история может стать пятном на его репутации. Тем не менее, я рад за него. Отрадно и намерение госконтролера расследовать это дело самым тщательным образом. Полагаю, что беспристрастная проверка поможет и армии, и стране избежать повторения таких эпизодов.

В заключение поговорим о видах "Кадимы" на русскоязычный электорат. Судя по последним социологическим опросам, и вы, и "Ликуд" продолжаете терять русскоязычных избирателей. Каким образом ваша партия намерена их вернуть? Вы же, надеюсь, понимаете, что выиграть выборы без них будет крайне затруднительно, если вообще возможно. А состоятся эти выборы, как вы уверяете, через два года, а то и раньше. Вам не безразлично волеизъявление "русского" Израиля?

Разумеется. Именно поэтому я пришел к вам в студию. "Кадиме" на самом деле небезразлично, как проголосуют русскоязычные избиратели. И сегодня мы очень интенсивно работаем с этой аудиторией. В нашей парламентской фракции больше русскоязычных депутатов, чем в любой другой, за исключением фракции НДИ: Юлия Шамалова, Роберт Тивьяев, Марина Солодкина, Орит Зоарец, да и Нино Абесадзе, которая займет первое освободившееся место. Мы забронировали места в парламенте для лидеров вашей общины, поскольку полностью осознаем ее масштаб и значение в жизни страны. Не стану лишний раз распространяться о вкладе русскоязычной алии в нынешнее благосостояние Израиля – это уже стало общим местом. Увы, немалая часть выходцев из бывшего Советского Союза до сих пор живет обособленно и не ощущает себя в полной мере частью нашей страны. "Кадима" старается нащупать те проблемы, которые мешают интеграции русскоязычных израильтян. К примеру, вопрос с переходом в иудаизм. Это же скандал, что из-за каких-то религиозных догм мы до сих пор не сумели предоставить такому огромному числу людей статус полноценных граждан страны. Ребята из русскоговорящих семей служат в армии и гибнут за страну, а мы при этом продолжаем считать их гоями. По-моему, это просто безнравственно.

В чем, на ваш взгляд, состоит главная ошибка вашей партии в отношении русскоязычной общины?

В том, что мы не сумели своевременно понять ее нужды и найти с ней общий язык. Основатель "Кадимы" Ариэль Шарон пользовался огромной симпатией у русскоязычных израильтян. Возможно, в числе прочего и потому, что умел говорить по-русски. Остается только сожалеть, что я не выучил родной язык моего отца: может, тогда и мне было бы легче завоевать симпатии вашей общины. Чтобы избежать ошибок недавнего прошлого, сегодня нам следует внимательно прислушаться к русскоязычным гражданам, понять, что их беспокоит, в чем они нуждаются, и попытаться помочь решить эти проблемы, в том числе и посредством новых законов. Надо больше общаться с этой аудиторией, объяснять, что представляет собой Кадима и к чему она стремится. Я всегда охотно выступаю перед русскоязычной публикой и готов прямо сейчас дать вам обязательство: отвечу согласием на любое приглашение выступить перед представителями вашей общиной в любой точке страны. Но предупреждаю: я буду не только говорить, но и задавать, вопросы, чтобы понять чаяния и нужды людей. Будет благом для страны, если к нам приедет еще миллион евреев из бывшего СССР. Если миллиона нет, то пусть будет меньше. Ни одна из волн репатриации не принесла Израилю столько блага, сколько выходцы из Советского Союза. К сожалению, у некоторых из них жизнь тут не складывается, и они эмигрируют в третьи страны. Надо понять, что не так, и постараться исправить ситуацию: мы не имеем права позволить себе терять столь перспективных граждан.