Гидеон Саар о Храмовой горе, Бараке и праймериз в "Ликуде". Интервью
Бывший министр просвещения и внутренних дел Гидеон Саар продолжает процесс возвращения в политическую жизнь. Он проводит встречи с активистами "Ликуда" и комментирует актуальные события.
В интервью NEWSru.co.il Саар поделился своей оценкой последних событий на Храмовой горе, в Иордании и во всем регионе.
Беседовал политический обозреватель NEWSru.co.il Габи Вольфсон.
Господин Саар, мы находимся на завершающем этапе кризиса вокруг Храмовой горы, который продолжался более двух недель. Каким вы видите его итог?
Я тоже надеюсь, что мы находимся на последних этапах этого кризиса, хотя очевидно, что надо соблюдать бдительность и быть готовыми к любым возможным сценариям. Главное сейчас – извлечь уроки из того, что произошло, так как очевидно, что успеха здесь не было. Нельзя принимать решение об установке металлодетекторов и камер наблюдения, а потом отменять его под влиянием насильственных действий или угроз насилия. Так нельзя себя вести нигде, а в нашем регионе особенно.
В какой момент была совершена ошибка, когда решили установить металлодетекторы или когда решили снять их?
Как бы то ни было, очевидно, что оба решения не могли быть верными. Сейчас важно проанализировать то, что произошло, и сделать выводы на будущее. На него можно влиять, а на прошлое, очевидно, нет. Нужно взвешивать все возможные последствия до того, как принимается решение. Нужно быть твердыми и верить в правильность и необходимость принятого решения. И если верить в правильность и необходимость, то твердо его отстаивать.
Давайте представим, что завтра, не дай Бог, повторится инцидент 14 июля и на Храмовой горе будет совершен теракт. Что, по вашему мнению, Израиль должен будет делать?
Говорить о действиях, опираясь на теоретический сценарий, было бы самым неправильным. Сейчас надо анализировать то, что произошло. Очевидно, что процесс, начавшийся с убийства наших полицейских на Храмовой горе, в месте, где молятся Богу, завершился тем, что мы не смогли укрепить свой суверенитет на Храмовой горе и в Иерусалиме. Это требует извлечения уроков.
Насколько обоснованно утверждение, согласно которому, мы являемся сувереном на Храмовой горе. Может быть, это хорошо только для деклараций?
Думаю, что всем очевидна необходимость усиливать суверенитет на Храмовой горе. Делать это необходимо взвешенно, осторожно. Я очень надеюсь, что последний план, утвержденный военно-политическим кабинетом, будет быстро реализован, что обеспечит должный уровень безопасности в этом месте. Помимо этого, есть различные аспекты, касающиеся нашего суверенитета на Храмовой горе, на которые следует обратить внимание.
Например?
Например, уничтожение древностей, которое постоянно совершается на Храмовой горе.
И что Израиль может сделать? Как мы видели, наши полномочия там крайне ограничены ВАКФом, Иорданией, всем миром.
На протяжении многих лет мы наблюдали изменения, порой противоречащие одно другому. Понятие "статус-кво" неточно, так как действительность динамична и меняется все время. Простой пример. После начала второй интифады в 2000 году были прекращены визиты евреев на Храмовую гору. В 2003 году второе правительство Ариэля Шарона приняло решение возобновить визиты, и с тех пор евреи посещают Храмовую гору. Так что утверждение о том, что ничего изменить нельзя, неверно. Нужно проводить серьезную подготовку, нужно обдумывать все возможные последствия, нужно правильно выбирать момент и делать то, что необходимо.
Во время последнего кризиса, по вашему мнению, не было такой серьезной подготовительной работы?
По поводу последнего кризиса я сказал очень ясно и недвусмысленно: были совершены ошибки.
Вы не хотите быть более конкретным? В чем были ошибки? В решении установить металлодетекторы или в решении снять их?
Ответ очень прост. Нельзя принять решение об установке металлодетекторов или камер, а потом отменить его под влиянием насильственных действий или угроз насилия.
Вспышка насилия в результате установки металлодетекторов была прогнозируемой?
Анализировать принятые решения задним число можно очень долго, но в этом нет смысла. Я был в трех военно-политических кабинетах: один раз в качестве министра, дважды в роли секретаря правительства. Я помню насколько непростыми, не всегда прогнозируемыми были вопросы, стоявшие на повестке дня. Но необходимо делать оценку ситуации, взвешивая в том числе и крайне негативные сценарии. Важно, однако, чтобы анализ ситуации и оценка ее предшествовали бы принятию решения. И если приходим к выводу, что решение мотивированно и необходимо в свете оборонных, государственных и иных интересов, его нужно отстаивать.
Одновременно с событиями на Храмовой горе произошел инцидент в Иордании. Там процесс принятия решений тоже был проблематичным?
Речь идет о событии иного характера, которое совпало по времени с происходившим на Храмовой горе. Конечно хорошо, что дипломаты, в том числе охранник, смогли выехать из Аммана. Это, между прочим, оговорено Венской конвенцией.
Да, только в ходе инцидента складывалось впечатление, что иорданцы не придают этой конвенции большого значения.
Если бы они придавали ей значение, то вероятно процесс освобождения израильтян двигался бы быстрее. В любом случае, премьер-министр, ШАБАК, иные оборонные структуры приложили массу усилий для завершения этого инцидента. Могу сказать только добрые слова о том, как действовал премьер-министр.
Увязка инцидента в Иордании с происходившим на Храмовой горе была неизбежной?
Вы исходите из неочевидной предпосылки, что была увязка. Я в этом не настолько уверен. Фактом является то, например, что металлодетекторы и камеры были сняты уже после того, как рабочая группа посольства вернулась домой. Это ослабляет утверждение о прямой связи между этими двумя событиями. Никто и нигде не подтверждал такой связи, более того ее наличие всячески опровергалось. Если такая связь существовала, то это безусловно плохо и неправильно. Но я считаю, что можно сделать выводы о провалах в процессе принятия решений по вопросу о кризисе вокруг Храмовой горы и без того чтобы проводить прямую связь с событиями в Иордании.
В эти недели звучала резкая критика со стороны высокопоставленных политиков в адрес общей службы безопасности (ШАБАК) и тех, кто ее возглавляет. Вы считаете такую критику допустимой, или она должна оставаться за закрытыми дверьми соответствующих кабинетов?
Деловая и обоснованная критика легитимна, и совершенно неважно в отношении какого института она звучит. Но в данном случае я не могу разделить стиля, в котором звучала критика. Критика должна быть обоснованной, уважительной и конструктивной. Речь идет об одной из главных оборонных структур страны. Там служат лучшие из лучших, и благодаря этим людям мы спокойно спим ночами. Это не означает, что нельзя критиковать ШАБАК – это можно и нужно делать. Но критика должна быть в другом стиле и в иной форме.
Бывший министр обороны Эхуд Барак заявил в минувшую субботу, что премьер-министр Биньямин Нетаниягу был готов поджечь Ближний Восток, чтобы отвлечь внимание всех от расследований против него. Как вы можете прокомментировать это заявление Барака?
Эхуд Барак делает разнообразные заявления. Они очень часто противоречат тому, что он говорил ранее. Если я правильно помню, Эрец Исраэль была подожжена в период правления Эхуда Барака, а не Биньямина Нетаниягу. Можно критиковать процессы принятия решений премьер-министром по вопросу о Храмовой горе. Но логично предположить, что если бы версия Барака была верной, и Нетаниягу хотел бы раздуть пожар, он не стал был менять первое решение, принятое кабинетом. Мне кажется, что эта критика лишена оснований, не является деловой и продиктована желанием как можно резче атаковать главу правительства, привлекая тем самым внимание к себе. Можно критиковать премьера, но лучше это делать на основе фактов. Слова Барака не имели к фактам отношения.
Последний кризис продолжает сказываться на ситуации в регионе. Иордания отказывается вернуть израильского посла, Эрдоган вновь произносит антиизраильские речи.
Это два разных кризиса. Между ними существует некая связь, но по сути своей они разные. Как я уже говорил, кризис для нас закончился неудачно, так как мы не сумели укрепить суверенитет на Храмовой горе и в Иерусалиме. Что касается Иордании, то пройдет какое-то время прежде, чем отношения восстановятся в полном объеме. Понятно , что режим в Иордании находится под влиянием общественного мнения в его стране и в арабском мире в целом.
Что же касается Эрдогана, то я, как известно, возражал против соглашения, подписанного с Турцией год назад. В рамках того соглашения Израиль обязался выплатить компенсации семьям пострадавших во время инцидента на судне Mavi Marmara, инцидента, в ходе которого израильские солдаты подверглись нападению. Я считал, что подписание соглашения является ошибкой, и те, кто думают, что соглашение откроет новую страницу в отношениях с Турцией, находятся в плену иллюзий. Мне кажется, что с тех пор получено множество доказательств того, что моя оценка ситуации была верной и трезвой. Эрдоган использует резкую антиизраильскую риторику как часть политической тактики, цель которой – возглавлять исламистский суннитский лагерь. Это не изменится, а тон Эрдогана только ужесточится. Я бы советовал пересмотреть весь комплекс вопросов, касающихся газового договора с Турцией. Невозможно строить отношения с режимом, основой мировоззрения и политики которого являются такие позиции. Не хотелось бы, чтобы серьезный экономический проект лопнул в последний момент.
Недавно вы опубликовали большую статью о будущей войне Израиля с "Хизбаллой". Я не нашел в статье упоминания вопросов, связанных с подготовкой тыла, который уже давно стал по сути фронтом, и в период операций в Газе и в период войны в Ливане.
В Израиле написаны подробные отчеты о ситуации в тылу в период военных действий. Многие уроки Второй ливанской войны извлечены, и мы это видели в ходе кампаний в секторе Газы. Ни у кого не вызывает сомнений тот факт, что следующая война с "Хизбаллой" будет тяжелее для тыла, чем предыдущая. Я знаю, что этот вопрос принимается в расчет политическим и военным руководством. Главной проблемой остается попытка "Хизабллы" получить в свое распоряжение ракеты повышенной точности, причем в больших количествах. В эти дни Иран пытается создать предприятия по производству таких ракет. Я не открываю сейчас тайны – этот факт уже был опубликован. Заводы построены фрагментарно, часть завода находится под землей, отдельно от остальных. Это может кардинально изменить ход будущей войны с "Хизбаллой". Ущерб, который такие ракеты могут причинить инфраструктурам, военным объектам, гораздо больше, чем то, на что были способны обычные ракеты, находящиеся в руках террористов. Это должно быть "красной чертой" и нельзя допустить, чтобы "Хизбалла" получила такие ракеты в свое распоряжение.
Когда вы говорите "нельзя допустить", то имеете в виду в том числе и превентивные удары?
Это одна из возможностей. Возможно, если "Хизбалла" и Иран поймут, что Израиль не допустит перехода той "красной черты", о которой я сказал ранее, это само по себе станет сдерживающим фактором. В этом духе несколько недель назад высказался один из офицеров генштаба. Очень хотелось бы добиться остановки проекта без применения силы. Но если не останется выбора, то нужно будет взвесить и возможность использования силы для срыва этих планов "Хизбаллы".
В прошлом вы занимали должность министра просвещения. Вы наверняка слышите про инициативу по сокращению школьных каникул. Как вы относитесь к этой инициативе и каков шанс на ее реализацию?
Если вы помните, будучи министром просвещения, я сократил летние каникулы почти на неделю. К сожалению, мой преемник Шай Пирон отменил это решение, возвратив каникулы к двум месяцам для школьников начальных классов и двум месяцам и десяти дням для школьников старших классов. Что касается будущего, то я считаю, что можно прийти к соглашению о сокращении школьных каникул, однако этого нельзя добиться, не ведя переговоры с учителями через их представителей. Этот вопрос касается напрямую условий труда педагогов, и поэтому необходимо добиваться соглашения в результате переговоров.
Вне связи с этой темой хочу сказать еще одну вещь. Число законных отпускных дней в Израиле заметно ниже, чем в большинстве остальных развитых странах. Эта вторая сторона того же уравнения и это верно в отношении всех работников в государстве Израиль. Необходимо законодательное изменение существующего положения.
Я слышал от нескольких политических фигур, что если не будет достигнута договоренность с профсоюзами учителей, то школьные каникулы будут сокращены законодательным путем.
С моей точки зрения, тот, кто это говорит, незнаком с предметом. Это нереально и этого не будет. Можно прийти к соглашению с учителями, я это говорю из личного опыта. У учителей есть интересы, у родителей есть интересы, у государства есть интересы. Компромисс интересов может быть достигнут только в ходе переговоров.
Несколько недель назад было опубликовано сообщение о том, что вы, якобы, ведете переговоры с Биньямином Нетаниягу об отказе от намерения баллотироваться против него на праймериз в обмен на предоставление вам важного портфеля в правительстве. Прокомментируйте это сообщение.
Ни одна часть этого утверждения неверна, не имеет под собой никакой почвы и не опирается на факты. Ничего подобного не было.
Ни переговоров, ни предложений?
Ровным счетом ничего. В последний раз я беседовал с премьер-министром в ноябре 2014 года. Полагаю, что, когда состоится следующая беседа, упомянутая вами тема не будет первой.
Вы взвешиваете возможность баллотироваться против него на праймериз?
В настоящий момент нет на горизонте выборов на пост главы "Ликуда". Когда я вернулся в общественную жизнь, то прямо сказал, что моя цель в будущем возглавить правительство. Но тогда же я добавил, что никуда не тороплюсь. В декабре 2015 года ЦК "Ликуда" принял решение о досрочных праймериз. Я считал это ошибкой, так как, по моему мнению, праймериз нужно проводить перед выборами в Кнессет, а не сразу после предвыборной кампании. Мое мнение поддержала треть членов ЦК партии, но мы остались в меньшинстве. Я до сих пор считаю, что был прав, но, будучи членом партии, должен уважать решение большинства. Поэтому сделка, которая была так красиво описана, невозможна даже технически из-за решения ЦК "Ликуда".
Вы недавно вернулись из Эстонии. С чем был связан этот визит?
Эстонцы пригласили ознакомиться с процессом оцифровки услуг, которые государственные учреждения предлагают гражданам. Эстония – это передовая в этой области страна, и я хотел ознакомиться в ее опытом, прежде чем буду говорить об этом в Израиле. В Эстонии 99% государственных услуг предоставляются через интернет, и это позволяет сэкономить деньги, время и рабочие дни. По оценкам мирового банка, использование биометрического паспорта экономит государству до 2% валового национального продукта в год. В Эстонии уже несколько раз практиковали голосование при помощи интернета, в том числе примерно 6% за пределами государства. Но главное – это безусловно возможность получать услуги правительственных учреждений и ведомств, не отрываясь от работы или не выходя из дома.
В Эстонии есть хорошо развитые системы защиты информации?
Они утверждают, что за последние 15 лет не было ни одной эффективной хакерской атаки, несмотря на то, что попытки, безусловно, были. Израиль имеет достаточно хорошо развитые технологии киберзащиты для того, чтобы продвигаться в этом же направлении. Голосование на выборах при помощи интернета – это вопрос будущего, но предоставление гражданам услуг при помощи интернета – это задача, которая может решаться уже сейчас.