Превратить палаточный протест в политический. Интервью с депутатом от МЕРЕЦ
В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) стал депутат Кнессета от партии МЕРЕЦ Илан Гилон.
Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.
Беседовал Михаил Джагинов.
- Всеизраильский марш протеста за социальную справедливость. Подробности
Главная тема недели – разумеется, палаточный городок в центре Тель-Авива, обители которого выражают протест против дороговизны жилья – как съемного, так и на продажу. В последние дни мне приходилось слышать мнение, будто участников акции подзуживают оппонирующие власти политики. Насколько это соответствует действительности? Вот вы, господин Гилон, подзуживаете?
Я бы очень хотел, чтобы эту акцию можно было превратить в политическую. В конце концов, любое решение, принимаемое властью, имеет политическую подоплеку. Ведь что стоит на кону в политике: кто платит и кто получает. Разве жилищный вопрос это не политика, лекарства – не политика? Да ничего более политического не сыскать! Тут даже больше политики, чем в палестино-израильском урегулировании. Сколько бы люди ни рассуждали о сложной политической ситуации, умирают они не от этого, а, по большей части, от гипертонии и диабета. Немалое число граждан Израиля стоит сегодня перед нелегким выбором: купить кусок хлеба или лекарство. Увы, это реальность. Отцы-основатели государства мечтали сделать его примером для всего мира, обществом справедливости и равных возможностей. Что же в итоге получилось? А получилось то, что школьному учителю нужно отпахать двадцать пять лет, чтобы заработать столько, сколько директор банка получает за один месяц. Я уже не говорю о социальных работниках, служащих полиции, уборщицах и представителях прочих, не самых доходных профессий. Все они относятся к нижним слоям общества, которым достаются жалкие крохи. Все остальное оседает в карманах шестнадцати семей, контролирующих половину национального ВВП. Проблема!
Не хочу использовать жестких определений – что от них толку? Скажу лишь, за что государство должно нести ответственность, по крайней мере, на мой взгляд: за образование, за жилье, за трудоустройство и за безопасность. Я представляю так называемый "левый" лагерь, но в свое время даже такой классический "правый", как Жаботинский, говорил практически то же самое только другими словами: лекарства, одежда, жилье, питание и образование. Нельзя все распределять через тендеры и отдавать на откуп подрядчикам – за основные вещи обязано отвечать государство, причем напрямую, а не через посредников. При этом экономика должна оставаться рыночной, а общество – базироваться на незыблемых ценностях. Мы не вправе допустить, чтобы в XXI веке израильтянин был вынужден отказывать себе в куске хлеба, чтобы купить лекарство, или наоборот. Ведь в один прекрасный день на его месте можем оказаться вы или я.
Давайте вернемся к происходящему на бульваре Ротшильда в Тель-Авиве, где разбит палаточный городок. Вот вы сами говорите, что экономика должна базироваться на законах свободного рынка. Можно и допустимо ли при этом регулировать цены на жилье волевыми решениями властей?
Не только допустимо, но и необходимо. Если предоставить рынок самому себе и перестать его регулировать, то зачем, спрашивается, государство со всеми его надзорными инстанциями? На чем базируется любая национальная экономика? На инфраструктуре, налогах и социальных выплатах. Всеми этими сферами безраздельно управляет государство. Когда я говорю, что не оспариваю необходимость рыночной экономики, я исхожу из того, что Израиль существует не сам по себе, а является частью мировой экономической системы. Но нельзя же переносить правила рынка на общественные отношения и снимать с государства ответственность за благополучие граждан: оно обязано предоставлять определенный минимум.
В чем наша проблема? Прежде всего, в том, что разрыв между доходами богатых и бедных чересчур велик. Его необходимо сузить. Как это сделать? Можно, скажем, подкорректировать налоговую сетку. Наша партия предлагает в этой связи некую модель, которую мы называем "прозрачной". Прозрачность состоит в том, чтобы гражданам было понятно, сколько и за что именно с них причитается. Что же мы имеем в реальности? Государство не доверяет своим гражданам, Служба национального страхования во все глаза следит за получателями пособий, априори держа их за мошенников. Как же после этого граждане будут верить властям? Вот вам пример. Инвалиду, получающему пособие, разрешается работать и зарабатывать определенную сумму, но ни в коем случае не больше четырех с половиной тысяч шекелей, ибо в противном случае его лишат пособия. Да с какой стати? Таких людей следует не ограничивать, а всемерно поощрять. Пусть работает и получает в совокупности, вместе с пособием, скажем среднюю зарплату по стране, платя при этом символический налог. А вот свыше этой суммы пусть платит больше. Если же некто зарабатывает миллион восемьсот тысяч шекелей, как упомянутый директор банка, то налоговая планка для него должна быть на уровне 80-90%. Тогда это можно будет назвать рыночной экономикой. А то получается, что при высоких показателях роста и минимальной безработице мы, тем не менее, имеем все больше таких, кто едва сводит концы с концами. Распределение доходов в нашем обществе носит просто драконовский характер. Это даже не "свинский", а олигархический капитализм, что еще хуже. Это как небоскреб: его верхушка, которой не видно с земли, есть высшая каста, под ней сидит средний класс, а внизу – беднота. Кстати и средний класс, являющийся становым хребтом любой экономики, у нас чем дальше, тем больше вымывается.
Никто не спорит с тем, что разрыв в доходах в Израиле превышает все разумные пределы. С этим согласен даже Михаэль Бен-Ари, чьи взгляды во многом противоположны вашим…
Ни с чем он не согласен. Будь он со мной согласен, он бы не жил там, где живет, а именно за "зеленой чертой". Моя позиция в том, что касается национальной безопасности, проистекает из социального мировоззрения, а не наоборот: я далек от того, чтобы во всем искать происки арабов. Сперва я определяю, в государстве какого типа мне хотелось бы жить, и уже исходя из этого выстраиваю все остальное. Если вы подлинный, а не мнимый гуманист, социалист и демократ, то понятия свободы и равенства для вас не пустой звук. Еврейский народ вернулся на свою землю после двух тысяч лет изгнания. Я не хочу и не буду отбирать ее у других, а готов удовольствоваться ее малой частью, настолько велика моя любовь к Эрец Исраэль. Земля Израиля принадлежит как тем, кто вернулся, так и тем, кто поколениями жил здесь. Я не верю в то, что она вынесет существование одного двунационального государства, а потому выступаю за создание двух отдельных государств с четко очерченной границей. В этом мне видится единственное решение конфликта. То, что премьер-министр сказал два года назад в Бар-Илане, я говорил еще сорок лет назад. В конечном итоге все поймут, что иных вариантов просто не существует. Чем больше времени это займет, тем выше будет цена, которую придется заплатить. Цена, измеряемая людскими потерями. То же самое касается и экономики: ее рост в значительной мере зависит от политической стабильности и продвижения мирного процесса. А продукт этого роста должен справедливо распределяться между всеми слоями общества. В этом и состоит ответственность государства перед гражданами.
Теперь о налогах. Говоря о том, что с богатых нужно взимать 80-90%, я не имею в виду налог на прибыль, а просто максимальную налоговую ставку. В таких не самых бедных государствах, как, к примеру, Швеция или Норвегия, она может доходить до 75%. Зато разрыв между богатыми и бедными там куда меньше. Меня часто упрекают, что я, мол, хочу разорить наших топ-менеджеров или преуспевающих бизнесменов. Неужели если вместо миллиона восьмисот тысяч получать, допустим, девятьсот тысяч, то наступит конец света и никакого стимула зарабатывать больше не будет?
Насколько, по-вашему, вероятно перерастание локальной акции социального протеста во всеобщую стачку с участием целых секторов экономики?
Давайте не будем драматизировать. Ничего сверхъестественного не произойдет. Люди, которые сидят сегодня в палатках, это соль земли Израиля: они работают, платят налоги и регулярно проходят резервистские сборы. Среди них много молодых семей, пришедших к неутешительному выводу, что они не могут позволить себе купить жилье. Вот они задались вопросом: на что я могу рассчитывать в этой жизни, и что мне может дать моя страна? Невольно вспоминается знаменитая фраза Кеннеди: “Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее”. Разумеется, в первую очередь нужно спрашивать с самого себя, но вслед за этим следует непременно спросить и с государства. Иначе оно будет все время кормить тебя сказками про Ахмадинеджада и злокозненных палестинцев. Сколько стоит отправить ребенка в детский сад или в спортивную секцию, есть ли у него дома свой угол и место, чтобы делать уроки? Это что, менее важно, чем мирный процесс? Это наша повседневная жизнь. Инвестиции в биржевые акции и инфраструктуру, конечно, важны, но не более, чем вложения социальную сферу и здравоохранение. Вкладывая в своих граждан, государство гарантирует свое собственное будущее. А оно обязано думать и просчитывать на годы вперед. Я не экономист, но уверен, что если государство сделает проезд в общественном транспорте бесплатным, в конечном итоге оно от этого только выиграет, ибо издержки, связанные с дорожными пробками, авариями и загрязнением окружающей среды станут намного меньше. Но никому это не нужно, потому что никто ни за что не хочет отвечать. В том числе и нынешний премьер-министр. Хотя и здесь он не первый – его предшественники в этом смысле тоже были не на высоте.
Знаете, чем разглагольствовать, лучше расскажу вам не очень приличный, но более чем уместный анекдот. Можно? Человека спрашивают: "Как часто вы занимаетесь сексом?" – "Почти ежедневно. Почти в воскресенье, почти в понедельник…" и т.д. Вот так и два наших последних правительства "почти" занимались нашими проблемами. Правительство "Кадимы", которую нельзя назвать иначе, как скамейкой запасных для других партий, вело себя столь же безответственно, сколь и правительство "Ликуда". Но не повезло именно Нетаниягу, ибо социальный протест случился в его правление. Помните принцип "разделяй и властвуй"? Так вот в представленной на днях жилищной программе премьер, фигурально выражаясь, бросил кость студентам, чтобы те угомонились. Но студенты сказали "нет, спасибо", ибо ведут борьбу не только за себя, но также и за своих родителей, и за будущих детей. Израильские граждане предъявляют государству счет и ставят перед ним абсолютно уместные вопросы. Что это как не проявление ответственности?
До сегодняшнего дня общество безмолвствовало, ведя себя подобно регулярно побиваемой мужем жене. Мы живем в демократическом государстве и каждые четыре года выбираем себе власть. Это наш аналог каирской площади Тахрир, ставшей центром недавних революционных событий. А все самые важные решение принимаются в одном здании в центре Иерусалима, в котором сидят сто двадцать человек и нажимают либо на красную, либо на зеленую кнопку. А граждане должны ставить перед ними насущные вопросы: что причитается мне, моим детям, моей семье? И исходя из этого голосовать. Иногда я боюсь, что найдется безумец, которому взбредет в голову разжечь войну, только бы отвлечь общество от самых насущных проблем. Демократия предоставляет гражданину не только права и обязанности, но и инструменты воздействия на власть. Об этом мы, левые, регулярно напоминаем избирателю.
А чтобы лучше понять смысл понятия "левый", расскажу вам еще один анекдот, на этот раз исторический. После Октябрьской революции сидят в кабаке Сергей и Иван и пьют горькую. И один говорит другому: "Что же ты так печален? Погляди: мы укокошили царя, привели к власти рабочих и крестьян, над каждым домом реет красный флаг, скоро революция бодро зашагает по всему миру. Неужели ты не рад?" А тот отвечает: "Откроюсь тебе, только, пожалуйста, не рассказывай чекистам – моя Наташка мне не дает". Вот такая история.
Мило… Ну что ж, последний вопрос. Мы показали репортаж об инциденте, случившемся в аэропорту "Бен-Гурион" на этой неделе: там был задержан российский журналист и правозащитник Сергей Кузнецов, приехавший в Израиль в качестве туриста и попросивший здесь политического убежища, в чем ему было отказано. Вам известно, по какой причине Израиль крайне неохотно предоставляет статус так называемого "политического" беженца?
Объяснить это трудно. Скажу лишь, что за последние 30-40 лет этот статус у нас получило всего 4-5 человек. Я знаком с этой историей и вполне допускаю, что задержанному россиянину действительно угрожает опасность. В России быть политическим журналистом небезопасно: порой это заканчивается самым печальным образом. Понимаю, что господин Кузнецов, по всей видимости, попал в очень неприятную ситуацию и после объяснения с сотрудниками службы безопасности аэропорта оказался в КПЗ. На месте государственных органов я бы предоставил ему убежище, по крайне мере, до окончательного прояснения его статуса. Если ко мне в дом постучит человек, спасающий свою жизнь, моим первым порывом будет поскорее его спрятать. Кроме того, насколько я в курсе, герой вашего репортажа хотел бы получить убежище в Великобритании, но попасть туда напрямую не смог, вот и приехал в Израиль, куда не требуется виза. Ему, видимо, было очень не просто, и на месте наших властей я бы повел себя более великодушно и постарался войти в его положение. Мне кажется, следует освободить его из заключения и оставить в стране, пока не выяснятся его дальнейшие перспективы.
