Юваль Штайниц: Израиль и Индия – первые мишени террористов. Интервью
В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) был депутат Кнессета от партии "Ликуд" Юваль Штайниц.
Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.
Беседовал Михаил Джагинов.
Главной драма недели, несомненно, стал крупный теракт в индийском Мумбаи (Бомбее). Почему, на ваш взгляд, выбор террористов пал именно на эту страну?
Геополитическое положение этой страны сходно с нашим: оба государства не мусульманские, демократические, находятся во враждебном исламском окружении и страдают от терроризма. Для Израиля этот теракт должен послужить напоминанием о том, в каком мире мы живем. По мнению радикального ислама, существование немусульманских и демократических государств на Востоке – Израиля на Ближнем Востоке, Индии в Южной Азии – это историческое недоразумение, которое должно исправить. Они словно напоминают, что обе страны долгое время находились под властью ислама. В Индии до сих пор 15% граждане – мусульмане. А в ситуации, когда налицо попытка исламского реванша, Израиль и Индия – первые мишени радикальных экстремистов.
Готовность немедленно отправить в Индию бригады израильских спасателей представляет собой несомненное свидетельство дружеских отношений между двумя государствами. Наше двустороннее сотрудничество охватывает целый ряд сфер, не исключая и самые деликатные – такие, как торговля оружием.
Я полагаю, что предшествующее правительство Индии не отказалось бы принять помощь израильские спасателей. Нынешний же кабинет придерживается более осторожной линии в сфере сотрудничества с Израилем. Тем не менее, Индия – наш давний стратегический, военный и экономический партнер. Важно отметить, что в области торговли оружием Израиль – мировая держава: по этому показателю мы занимаем четвертое место после США, Росси и Великобритании и опережаем такие страны, как Франция, Германия, Япония и Китай. А на индийском рынке оружия мы вообще первые. В последние годы индийцы в массовом порядке закупают продукцию нашего военпрома: оружейные системы, ракеты, радары, сенсорное оборудование. Россия там на втором месте, а США – лишь на третьем, что еще более демонстрирует колоссальную стратегическую важность союза между нашими странами. И мне кажется, что при всем трагизме ситуации, в которой сегодня оказалась Индия, осознание множества общих интересов, в том числе в сфере борьбы с терроризмом и внутренней безопасности, лишь укрепит наше сотрудничество.
Вы не допускаете, что все может оказаться ровным счетом наоборот и перед лицом угрозы дальнейших ударов со стороны радикального ислама Индия предпочтет отдалиться от Израиля?
Не думаю. Индийские власти прекрасно знают, что теракт в Бомбее имеет непосредственное отношение к противостоянию в Кашмире. Не скрывают этого и оставшиеся в живых террористы. Косвенным образом, эта трагедия связана и с попыткой радикального ислама подчинить себе на первом этапе регион Ближнего Востока и Южной Азии. Уверены, что, глядя на Израиль, индийцы не могут не задаваться вопросом, почему у нас в последние пару-тройку десятилетий не происходило столь массированных и хорошо скоординированных атак на несколько объектов сразу. Ни ХАМАС, ни "Хизбалла" не упустили бы такой возможности, знай они, как это реально осуществить на практике. Однако в Израиле сделать такое крайне сложно благодаря бесценному опыту, накопленному армией и спецслужбами в борьбе с терроризмом, не говоря уже о наших выдающихся технологических возможностях: подробно распространяться о них я не вправе, но именно они в значительной степени позволяют нам предотвратить мегатеракты. Индийцы понимают, что ничего подобного трагедиям в Мадриде, Лондоне или Нью-Йорке в Израиле, скорее всего, не произойдет. Поэтому я верю, что они заинтересованы в углублении двустороннего сотрудничества не только в военной сфере, но и в плане обеспечения безопасности внутри страны.
Власти регулярно предупреждают израильтян о том, что их пребывание за границей, особенно в странах со значительным мусульманским населением, сопряжено с немалым риском. Но что же делать: неужели и вовсе отказаться от путешествий?
Нет, я не считаю, что нужно сидеть дома и бояться. Стоит лишь внимательно прислушиваться к подобным предостережениям и очень осторожно подходить к выбору цели путешествия. Таиланд, конечно, страна необыкновенно притягательная, но если власти рекомендуют временно воздержаться от поездок туда, то стоит отнестись к этому со всей серьезностью. То же можно сказать и о Синайском полуострове, тем более что там уже были теракты. К тому же в случае Синая предупреждения спецслужб о возможной атаке носят более чем конкретный характер, и я бы посоветовал израильтянам сто раз подумать, прежде чем ехать туда. А еще я бы рекомендовал правительству, если не закрывать границу в Табе, то хотя бы ввести своеобразный "налог на риски" для тех, кто, несмотря на все увещевания, готов очертя голову ринуться в омут. Я ни в коем случае не пытаюсь посеять панику: ездить за границу, безусловно, можно и нужно, но подходить к этому вопросу нужно рационально и избирательно.
Пару вопросов на предвыборную тему. На этой неделе юридический советник правительства сообщил о своем намерении выдвинуть обвинительное заключение против премьер-министра. Как вы считаете, Ольмерт, уже официально объявивший об отставке, должен уйти, не дожидаясь парламентских выборов?
У этой проблемы есть несколько аспектов: практический, правовой и этический. Юридический аспект в данной ситуации представляется мне наиболее значимым: я считаю, что премьер-министру следует очень внимательно прислушиваться к рекомендациям юридического советника. Но мне хотелось бы остановиться более подробно на этической стороне вопроса. Попытки Ципи Ливни заставить Ольмерта уйти со своего поста отдают откровенным лицемерием. Осуждая его коррумпированность, она меньше всего думает о чистоте власти: ее заботит результат предстоящих выборов. Я бы даже сказал, что ее страшит возможность краха "Кадимы" в феврале. Поведение Ливни можно образно сравнить с "двойным голосованием". Два с половиной года едва ли не вся верхушка "Кадимы" находится под следствием: и премьер, и министр финансов, и депутаты Кнессета. И, несмотря на это, она все это время молчаливо поддерживала правительство. А за два месяца до выборов Ливни вдруг ни с того ни с сего выносит вотум недоверия, причем только Ольмерту. Что же это, если не лицемерие? Комментаторы уже в открытую рассуждают об истинных мотивах ее поведения: она думает о выборах и только о них. Никакого криминала в этом, разумеется, нет. Но выступать с публичным порицанием других, преследуя исключительно корыстные цели, безнравственно.
Поговорим о вашей партии. В последнее время она стала объектом массового притяжения для популярных граждан страны. У вас нет ощущения, что из политической партии "Ликуд" превращается в поп-группу?
Нет. Мы искренне рады всем знаменитостям, украсившим "Ликуд" своим присутствием. Многие из них являются истинными "звездами". Это люди с уникальным опытом, в том числе службы в армии и полиции, популярные журналисты. Нам очень необходимо такое подкрепление, ведь если верить опросам, у "Ликуда" будет большая фракция в Кнессете. Оно поможет нам не только выиграть выборы, но и руководитель страной впоследствии. Вместе с тем, я понимаю чувства некоторых своих товарищей. Я вступил в партию в 1999 году, когда она переживала трудные времена и из нее, по преимуществу, уходили. Ни о каком дележе грядущей добычи речи не шло. Наоборот: было очевидно, что "Ликуд" проиграет предстоящие выборы. Поэтому, с одной стороны, я, безусловно, рад нашим "новичкам". Однако с другой, предпочел бы видеть их среди нас не сегодня, когда до победы на выборах рукой подать, а несколько раньше. Надеюсь, что члены партии сумеют составить из кандидатов в депутаты наиболее выигрышную команду, принимая во внимание и фактор верности "Ликуду" в трудные годы пребывания в оппозиции. Понятны мне и опасения некоторых ветеранов партии в том, что касается будущего распределения министерских портфелей в случае победы на выборах. Если наша победа будет безоговорочной, а число парламентских мандатов достаточно большим, то и место в правительстве найдется многим, во всяком случае, наиболее достойным. В одном уверен абсолютно: правительство Нетаниягу будет самым профессиональным и достойным. А это именно то, что требуется Израилю перед лицом иранской угрозы, в ситуации конфликта в Газе и Южном Ливане, а также в условиях экономического кризиса.
Теперь я понимаю, что многочисленные сообщения об опасениях ветеранов "Ликуда", связанных с вступлением в партию "звезд", не высосаны из пальца.
Это вполне естественно. Но мы стараемся не давать волю своим чувствам, поскольку нынешняя ситуация требует от нас единства. Кроме того, сам факт вступления в "Ликуд" целого ряда популярных людей принес нам дополнительную поддержку общества и, надеюсь, поможет победить на выборах. А наша победа, на мой взгляд, нужна сегодня не только лично нам, но и стране в целом.
Еще один важный аспект "партийного строительства" – это интеграция в партию новых репатриантов. Неделю назад в нашей студии был генсек "Аводы" Эйтан Кабель. Его партия, в отличие от "Ликуда" и "Кадимы", не бронирует места для русскоязычных израильтян, так как, по его словам, это выглядит унизительно, ибо представители нашей общины уже давно стали полноценными и полноправными гражданами страны. Вы согласны с таким подходом?
Нет. Добиться успеха на первичных выборах в старых партиях репатриантам значительно сложнее, чем их более опытным коллегам. Учитывая этот фактор, мы решили в этот раз зарезервировать за ними не одно, как ранее, а фактически три места: в первой двадцатке будет Юлий Эдельштейн, а за 21 и 30 места поборются еще несколько кандидатов. Может, в итоге репатриантов будет и больше, чем трое, но это минимум мы выполним наверняка. Я сам считаю себя в некоторой степени "русским": мои бабушка и дедушка, репатрианты из России, учили меня в детстве петь "Очи черные". Увы, этим мое знание русского и ограничивается. Но, подобно многим коренным израильтянам, я вырос в лоне русской культуры: без нее немыслима вся современная культура Израиля, как догосударственного, так и государственного периода. Особенно четко это просматривается в нашей песенной культуре. Переоценить влияние русского "фактора" невозможно.
Не можем мы не коснуться и ситуации в Газе. Оправдывает ли себя практически полная блокада сектора, продолжающаяся уже несколько недель? Делает ли нехватка продуктов питания или электричества палестинцев более покладистыми?
Вы задаете вопрос тактического характера, а я предпочел бы говорить о стратегии. О блокаде Газы, безотносительно к степени ее эффективности, скажу только, что ни один народ в мире не станет обеспечивать продуктами питания и энергоресурсами тех, кто желает его уничтожения. Надеюсь, что пример Газы будет усвоен и палестинцами в Иудее и Самарии. Поймите, Газа это не только террор, "касамы" в Сдероте и "катюши" в Ашкелоне. Еще до размежевания я предупреждал Шарона и Мофаза, что египтяне не станут препятствовать контрабанде оружия в сектор. Уже тогда было очевидно, что если мы откажемся от контроля над "филадельфийским" коридором, его форсируют иранцы и сирийцы, что поставит нас на грань большой войны. Защитить Сдерот и Ашкелон от обстрела необходимо, но куда важнее не позволить создать у наших границ вторую "Хизбаллу", вооруженную более современными и дальнобойными ракетами. Вот почему рассуждения о тактике представляются мне менее значимыми. Да, порой неприятеля необходимо отрезвить или наказать, чтобы вынудить его прекратить огонь. Но есть случаи, когда нужно брать инициативу в свои руки и – пусть это прозвучит резко – уничтожать своего противника. Израиль обязан ликвидировать инфраструктуру ХАМАСа в Газе не столь из-за обстрела Сдерота или Ашкелона, сколько для того, чтобы помешать ему создать полноценную армию – пусть даже и без авиации и флота, но с мощной артиллерией, десантом и разведкой. Я не стану сейчас рассуждать о том, как и когда это следует сделать, но в том, что сделать это необходимо, у меня нет никаких сомнений. Остальное решать политикам и военным.
Но подобная операция чревата колоссальными потерями с обеих сторон. И, тем не менее, вы считаете, что цель в данном случае оправдывает средства?
ХАМАС вооружается, регулярно пополняя свои арсеналы. Это усложняет нашу задачу. Но существуют ситуации, когда сиюминутный риск чреват меньшим ущербом, чем риск "отложенный". Если мы не сделаем этого сегодня, то дальнейшее развитие событий очевидно всякому: сперва обстрел распространится на Ашдод, включая порт, затем на Беэр-Шеву и военные аэропорты в Негеве, а после – уже на Тель-Авив и весь центр страны. Я не говорю о необходимости повторной оккупации Газы: проведя в секторе несколько недель и выполнив всю необходимую работу, можно будет уйти, сохранив за собой контроль над "филадельфийским" коридором. Сегодня мою правоту в вопросе о стратегической важности этого участка признали все ведущие политики и военачальники. Если бы правительство поняло это еще тогда, потенциал ХАМАСа был бы нынче куда менее значительным: в частности, у него не было бы катюш – они слишком велики, чтобы протащить их через подземный туннель. Я не утверждаю, что сохранение за собой пограничного коридора автоматически означало бы прекращение обстрела Сдерота: "касамы" падали на город и до размежевания. Но предотвратить постепенное превращение ХАМАСа во вторую "Хизбаллу" нам было бы по силам. Ведь в этом и состоит замысел Сирии и Ирана – создать мощный военный кулак в самом центре Негева. А добровольная передача египтянам ключей от южной границы Газы оказалась для наших врагов удачным подспорьем. Таким образом, одна из основных задач израильской операции в секторе заключается в возвращении контроля над "филадельфийским" коридором. В стратегическом плане его ценность сопоставима для нас с Иорданской долиной: уйти оттуда мы не можем ни при каких обстоятельствах, даже после подписания мирного договора. Пока что мир заключать не с кем: нет сильного и ответственного партнера. Но даже если он в перспективе и появится, границы Израиля должны оставаться защитимыми, а Голанские высоты и Иорданская долина – в наших руках. Если мы откажемся от этих территорий, всю страну постигнет судьба Западного Негева.