Бывший глава ШАБАКа обещает заговорить по-русски. Интервью

В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) был депутат Кнессета от партии "Кадима" Ави Дихтер, в недавнем прошлом министр внутренней безопасности Израиля и глава ШАБАКа.

Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.

Беседовал Михаил Джагинов.

Во вторник, выступая на заседании одной из подкомиссий парламентского комитета по иностранным делам и обороне, вы потребовали существенно ускорить работу по защите израильского тыла от ракетных обстрелов, в частности без промедления запустить проект "Железный купол". Я полностью осознаю всю важность проблемы и согласен с вашим призывом. Но чем вызвана такая спешка?

За минувшие десять лет на нашу территорию упало 15 тысяч снарядов и ракет, выпущенных из Газы или Южного Ливана. Пик интенсивности обстрелов пришелся на последние пять лет. Именно в эти годы был разработан проект, получивший название "Железный купол". Его центральным элементом является ракета, способная поразить снаряд дальностью несколько десятков километров – "катюшу", "град" или "касам". Подкомиссия комитета по иностранным делам и обороне, которую я возглавляю, пришла к выводу, что "Железный купол" вполне эффективен и своевременен, однако осуществляется он чересчур медленно и в недостаточном объеме. Понятно, что всему виной бюджетные сокращения. Следовательно, военный бюджет следует переверстать таким образом, чтобы число пусковых установок и запускаемых ими ракет-перехватчиков реально соответствовало уровню внешних угроз. Отмечу в этой связи, что, по просьбе американской администрации Сенат конгресса США уже утвердил, а Палата представителей утвердит в ближайшие дни новый сверхплановый пакет финансовой помощи Израилю. Эти средства пойдут в числе прочего на доводку проекта "Железный купола". Они помогут нам существенно увеличить число пусковых установок и ракет-перехватчиков. Тем не менее, даже американских вливаний будет не достаточно, чтобы довести объемы проекта до тех, что диктует реальность.

Одной из главных забот военного и политического руководства страны на этой неделе стала флотилия с гуманитарным грузом, направляющаяся в сектор Газы. Ваше мнение по этому вопросу мне представляется особенно ценным в силу того, что в прошлом вы последовательно занимали посты директора ШАБАКа и министра внутренней безопасности. Чего, на ваш взгляд, опасаются власти, не пуская эту миссию в Газу? Ну, пусть, в конце концов, доставят этот гуманитарный груз по назначению. Ведь пограничная полиция, так или иначе, обыщет суда, прежде чем те попадут в сектор. Так чего же опасаться?

Давайте сначала определимся с тем, что представляет собой сегодня сектор Газы. В течение последних трех лет этот анклав является территорией террора, взятой под контроль террористической группировкой путем военного переворота. Блокаду сектора осуществляет не только Израиль, но и Египет, препятствующий поставкам туда товаров первой необходимости. О том, чтобы позволить главарям ХАМАСа установить связь с внешним миром, не может быть и речи. Россия никогда не пошла бы на такой шаг в отношении Чечни, а США – в отношении Ирана или Афганистана. Так с какой стати Израиль должен делать поблажки хамасовской Газе? Уверяю вас, что в беседе с глазу на глаз Махмуд Аббас сказал бы вам то же самое. Главная цель организаторов этого плавания – кстати, уже не первого в своем роде – отнюдь не гуманитарная помощь населению сектора. Это чистой воды рекламная акция, преследующая своей целью выставить Израиль в дурном свете. Мы точно знаем, что в Газе нет гуманитарной катастрофы. Инициаторы этой миссии спят и видят, чтобы спровоцировать нас на захват судов и затем раструбить всему свету, как агрессивный сионистский режим торпедирует мирную акцию. Учитывая это, нам следует не просто остановить эти суда, но и четко объяснить мировой общественности, что представляет собой сектор Газа. Сегодня это мятежный анклав, управляемый шайкой террористов, обстреливающих мирные израильские города и поселки. То обстоятельство, что ни председатель автономии Махмуд Аббас, ни ее премьер-министр Салам Файяд, не были в Газе уже три года, говорит о многом. Я уже не говорю о том, что ХАМАС удерживает в заложниках нашего солдата Гилада Шалита. Неужели кто-то наивно полагает, что в такой ситуации Израиль позволит бандитам получать помощь извне? Исламисты изо всех сил пытаются получить новые партии оружия, однако в последнее время этот процесс существенно затруднен. Дело в том, что Египет возводит вдоль пограничной линии стальную стену. Из запланированных 14 километров построено уже 4. И пусть это не стопроцентная гарантия от контрабандных туннелей, но важен сам факт осознания египтянами опасности, исходящей от терроризма. Для нас приемлем лишь один вариант развития события в секторе, а именно полное разоружение ХАМАСа. Израиль категорически против существования двух палестинских национальных образований – одного в Иудее и Самарии, а другого в Газе. Как я уже сказал, не нравится это и Махмуду Аббасу. Но пока что все его попытки вновь подчинить себе сектор не привели к успеху.

Между прочим, на этой неделе Аббас выступил с примечательным заявлением. По его признанию, "интифада Аль-Аксы" была ошибкой и нанесла значительный ущерб идее национального движения. Аббас не впервые говорит о том, что не приемлет методов вооруженной борьбы. Но почему он обмолвился об ошибочности второй интифады именно сейчас? Какой аудитории были адресованы эти слова?

Как бывший директор ШАБАКа, я хорошо изучил Аббаса и научился определять, когда он лукавит, а когда говорит искренне. Могу сказать вам совершенно определенно и с полной ответственностью: то, что "интифада Аль-Аксы" – чудовищная ошибка палестинского руководства, Аббас понял уже в самом ее начале. Он пытался остановить волну насилия, но не сумел, поскольку вся полнота власти принадлежала в то время Ясеру Арафату. Арафат не давал команды начать интифаду, но, говоря по правде, он и не препятствовал такому развитию событий.

Так ли это? Аббас утверждает, что Арафат как раз пытался остановить интифаду где-то через пару лет после ее начала. Однако к тому моменту ситуация уже вышла из-под контроля.

Знаю абсолютно точно, что это неправда: Арафат не пытался помешать ходу интифады. А Аббас тогда не имел достаточного влияния. Он прав, оценивая события тех дней, как колоссальную ошибку. Потери от интифады оказались невосполнимыми и палестинское руководство это знает. Сегодняшнее положение в автономии много хуже, чем по состоянию на 30 сентября 2000 года, когда начались столкновения. Начать с того, что администрация Аббаса не контролирует сектор Газы и проживающие в нем 40% палестинского населения, а также не имеет выхода к морю. Но самым страшным ударом стала для палестинского руководства утрата Иерусалима: его эмиссаров выдворили из "Ориент хауса" и лишили всякого влияния на происходящее на Храмовой горе. Это произошло в августе 2001 года, после теракта в кафе "Сбарро" в Иерусалиме.

Теперь о том, почему Аббас сделало такое заявление именно сейчас. Эти слова были адресованы в первую очередь "домашней аудитории". Определенные круги в палестинском обществе пытаются в последнее время раздуть пожар нового конфликта. Выражается это, прежде всего, в бойкоте товаров, произведенных на контролируемых Израилем территориях, и участившихся случаях метания камней в израильские машины. Все прекрасно понимают, что эти акции могут в одночасье выйти из-под контроля и перерасти в полноценную интифаду – наподобие "интифады Аль-Аксы", начавшейся именно как вооруженное восстание со стрельбой, терактами и чуть позже терактами-самоубийствами. В противоположность этому, интифада 1987 года, ставшая первым событием подобного рода, началась с метания бутылок с зажигательной смесью. Махмуд Аббас понимает, что для перерастания локальных беспорядков в мощное восстание достаточно любой случайности. И если это произойдет, потери палестинцев будут существенными большими, чем вследствие "интифады Аль-Аксы". Для Аббаса такая возможность равноценна катастрофе, и поэтому он лишний раз предостерег своих соотечественников от неосторожных действий.

Поговорим о том, что не имеет непосредственного отношения к политике. Для нашей аудитории наиболее важным из неполитических событий недели стал состоявшийся в Иерусалиме 12-ый конгресс Всемирной ассоциации русскоязычной прессы. Но важен мне в данном контексте не столько сам конгресс, сколько слух о том, что вы приступили к изучению русского языка. Правда ли это, и какова цель?

В детстве я совершил колоссальную ошибку, масштабы которой осознал много позже. Мои родители: отец – его уже нет на свете, и мама, которая, к счастью, жива – не раз уговаривали меня выучить русский. Но я был типичным саброй, рыжеволосым шалопаем, не признававшим иных языков, кроме иврита. Определенным исключением является идиш – его я немного понимаю. С русским все вышло сложнее. Когда в юношеские годы я стал учить арабский, родители были неприятно удивлены, что я предпочел его русскому. Но меня это не волновало, поскольку арабским я тогда увлекся всерьез и надолго. Позже я освоил этот язык на профессиональном уровне и активно использовал его в своей работе. Русский же оставался для меня манящей далекой звездой. Тяга к нему объясняется еще и тем, что я родился и всю жизнь прожил в Ашкелоне, где особенно много выходцев из бывшего Советского Союза. В городе повсюду слышна русская речь, и у меня немало друзей среди русскоязычных репатриантов. Я люблю языки и уверен, что русский не станет для меня последним барьером.

Ну, а как далеко вы продвинулись в его изучении? Что говорят ваши учителя?

Моя первая учительница проработала со мной всего несколько месяцев. Затем мне пришлось взять полугодовой перерыв. Недавно я возобновил занятия. Но о своих успехах лучше умолчу, ведь как говорят по-русски: "Не говори, что делал, а говори, что сделал" (произносит это по-русски). Надеюсь, что настанет день, когда я смогу дать вам интервью по-русски.

Ловлю вас на слове… Знаете, выходцы из бывшего Советского Союза, особенно старшее поколение, довольно сентиментальны, и сразу проникаются симпатией к тому, кто обращается к ним на родном языке. Как знать, освой вы русский пораньше и обратись к русскоязычным израильтянам на понятном им языке, возможно, популярность "Кадимы" среди них оставалась бы на прежнем уровне. А так Ципи Ливни и другим вожакам партии приходится сегодня посыпать голову пеплом, сожалея об упущенных возможностях. Вы полагаете, у "Кадимы" есть шансы вернуть себе благорасположение выходцев из бывшего СССР?

Начну с того, что главной удачей Израиля за последние 20 лет стала алия из бывшего Советского Союза. Ни одно из событий не сравнимо с этим по силе воздействия на нашу жизнь. Знаю, что в адрес вашей общины было сказано много обидных и несправедливых слов. Но время идет и ситуация меняется. Я много общаюсь с русскоязычными израильтянами не только по долгу службы – как депутат Кнессета, но и поскольку живу в Ашкелоне, где доля выходцев из бывшего Советского Союза особенно высока. Можно даже сказать, что благодаря алие население города выросло чуть ли не вдвое. Русскоязычные репатрианты последней волны это почти 17% Израиля, а если прибавить к ним алию70-х, то и того больше. Эти люди изменили нашу страну. "Кадима" сполна это оценила и привлекла множество русскоязычных израильтян в свои ряды. Да, были и ошибки. Первой из них стало непредставление министерского поста моей землячке и соседке Марине Солодкиной, получившей в предвыборном списке партии 2006 года высокое, шестое место. Этот промах мы осознали много позже. Уверен, что сегодня о нем глубоко сожалеет и Эхуд Ольмерт. Так что, можно сказать, что провальные результаты в русскоязычном секторе на последних выборах мы полностью заслужили. Поверьте, Ципи Ливни предпринимает колоссальные усилия, дабы исправить допущенные ошибки, и Марина Солодкина это охотно признаёт. Не сомневаюсь, что в следующем правительстве, которое сформирует наша партия, будет, как минимум, один министр, представляющий вашу общину. Учитывая особую роль и значительное влияние русскоязычных репатриантов на израильское общество, "Кадима" даже пошла на такой беспрецедентный шаг как бронирование для них мест в предвыборном списке партии. Кроме выходцев из бывшего Советского Союза, такой привилегии удостоились только женщины, которым также выделено несколько реальных мест. Вклад русскоязычных граждан в изменение облика страны велик и бесспорен. Посмотрите, сколько "русских" занимает влиятельные посты в армии, силовых структурах, экономике, компаниях сферы высоких технологий. Достойной оценкой громадной роли вашей алии могло бы стать присуждении общине государственной премии Израиля, если бы такое было возможно.

Значит, следующее интервью будет на русском, договорились? Только подумайте, как вы приятно удивите ваших потенциальных избирателей.

Возможно, если, конечно, вы вдруг не решите пригласить меня снова через неделю. Я умею работать быстро, но всему есть предел. Уверен, в конечном итоге у меня получится, это лишь вопрос времени.