"У израильтян и палестинцев разные цели". Интервью с активисткой израильско-палестинского Форума
Организация "Палестино-израильский форум осиротевших семей", каждый вечер, с первых чисел июля, проводит в Тель-Авиве на площади у здания "Синематеки" встречи под девизом "Это не кончится, пока мы не поговорим".
В Форуме, созданном в 1994 году, состоят свыше 600 семей, как израильских, так и палестинских, потерявших близких в результате арабо-израильского конфликта. Участники Форума убеждены, что для мирного урегулирования необходимо прежде всего знать вторую сторону конфликта, а поэтому их основная деятельность заключается в проведении встреч – как в Израиле, так и в ПА, в том числе и в военное время.
Корреспондент NEWSru.co.il попыталась выяснить у одной из активисток Форума, Айелет Арэль, что представляют собой участники Форума и каким образом они могут вести диалог во время военных действий.
Расскажите, как вы попали в Форум.
Мой старший брат, Юваль Арэль, служивший в 188-й бронетанковой бригаде, в 1982 году погиб на Первой Ливанской войне. Это случилось на третий день войны, в лагере беженцев Айн аль-Хильва. Во время боя, от прямого попадания противотанковой ракеты танк Юваля загорелся. Брат погиб на месте, все его товарищи получили ранения и ожоги. Тело Юваля вытащил под огнем из горящего танка его командир. Ювалю было 19 лет.
Мне тогда было 16, сестре – 12. Мы выросли в Холоне, но в 1981-м, как раз когда Юваля мобилизовали, переехали в Иерусалим.
О Форуме я услышала пять лет назад. В 43 года я вдруг поняла, что совсем не представляю, кто такие палестинцы. В последний раз я видела палестинца с "территорий" в 80-е. Это был рабочий, который делал ремонт в доме у моих родителей. И я уж точно не понимала, что такое палестинские семьи, потерявшие близких.
Я всегда придерживалась левых взглядов, ходила на демонстрации и занимала довольно активную политическую позицию, но палестинская семья, потерявшая кого-то в результате конфликта, была для меня семьей террориста. А общение с террористами совершенно не вписывалась в мою картину мира.
Заинтересовавшись Форумом, я попала на семинар, который проводили бывший член Ирландской Республиканской Армии, освобожденный из тюрьмы в рамках Белфастского соглашения, и выходец из ЮАР, в прошлом активист борьбы против апартеида. На семинаре были израильтяне и палестинцы, и я впервые осознала, что самое тяжелое для меня в диалоге то, что я могу оказаться не права. Или не совсем права. Я привыкла считать себя жертвой, а вторую сторону – агрессором. Их видение полностью зеркально. Но когда мы начинаем разговаривать и переступаем через сильную привязанность к собственной правоте, оказывается, что мы начинаем друг друга понимать.
В вашей организации есть люди, которые потеряли близких не на войне, а в результате терактов, направленных против мирных жителей. Целью действий ЦАХАЛа все же не является истребление мирного населения. Члены форума не видят в этом проблемы?
Есть разница между убийством террориста и убийством девятилетней девочки, которая вышла из дома в киоск и была убита бойцом МАГАВ. Однако я зачастую слышу от палестинцев такие же доводы. Мой брат, с их точки зрения, был солдатом армии оккупантов, который пытался захватить лагерь беженцев.
Но наша цель – разорвать порочный круг насилия. Все люди, которые пришли в Форум, на том или ином этапе жизни поняли, что в гибели их близких виновата только война. Поэтому все мы твердо убеждены, что должны стремиться к миру и помочь нам в этом может только диалог.
Вы не считаете это наивным?
Нет. О какой наивности может идти речь, если в результате нашего постоянного общения с другой стороной мы не можем не знать ее гораздо лучше, чем люди, обвиняющие нас в наивности, но ни разу в жизни не разговаривавшие с палестинцем?
Мы верим, что если даже мы, потерявшие в результате конфликта близких людей, можем говорить друг с другом, то это могут делать и другие. Могут и должны.
Не забывайте, что многие из тех людей в ПНА, с которыми мы сейчас ведем переговоры, сидели в тюрьмах. И не за то, что воровали конфеты. Однако и они, и мы пришли к пониманию, что сложившуюся ситуацию необходимо менять.
Один из лидеров палестинской группы Форума Басам Арамин отсидел в израильской тюрьме 7 лет. Когда ему было 15 лет, они с приятелями бросили бутылку с зажигательной смесью в джип, и их поймали. Он переболел в детстве полиомиелитом и хромал, поэтому ему никогда не доверяли серьезных ролей, и он держался позади и получил самый маленький срок.
В тюрьме он начал учиться. Однажды он посмотрел "Список Шиндлера". Он рассказывает, что смотрел фильм и плакал. Можно сказать, что в тюрьме с ним произошел переворот. Этому способствовало и то, что надзиратели, которые были первыми израильтянами, не считая солдат, которых он встретил, были добры к нему и считали его не чудовищем, а запутавшимся подростком.
Когда Басам вышел из тюрьмы, он создал организацию "Лохамим ле-Шалом" ("Бойцы за мир"), в которой состоят бывшие израильские и палестинские военные, целью которых является содействие мирному процессу. А в 2008 погибла его 9-летняя дочь.
Он рассказывает, что в израильской больнице, пока девочку пытались спасти, жена сказала ему, что в "Лохамим ле-Шалом" он больше не вернется. Он вышел тогда в больничный коридор, где трое суток дежурили несколько десятков его друзей-израильтян, и понял, что не сможет им это сказать.
И все-таки как вы чувствуете себя, общаясь с людьми, которые, пусть даже в прошлом, могли иметь отношение к гибели ваших близких?
Мы не призываем кого-то прощать и уж точно не призываем подставлять другую щеку. Я не знаю, кто именно выпустил снаряд, убивший моего брата, но многие другие члены Форума знают имена и лица этих людей.
Басама Арамин долго пытался сделать так, чтобы израильского солдата, который убил его девятилетнюю дочь, судили. Был гражданский иск, дело дошло до БАГАЦа. Гражданский иск он выиграл, но БАГАЦ не стал заново открывать дело, потому что с тех пор прошло много лет. Но на суде Басам Рамим видел своими глазами того солдата и сказал ему: "Пока ты будешь думать, что поступил как герой, который защищает свою страну, ты будешь в плену у своего поступка, потому что ты не был героем, ты убил девятилетнюю девочку. Но если ты однажды решишь попросить прощения, знай, что я прощаю тебя заранее".
Зачастую, когда человек кого-то теряет, ему хочется, чтобы этого не случилось с другими. У нас есть обязательства перед нашими детьми. Мы должны сделать максимум для того, чтобы у них была лучшая жизнь.
И гибель Юваля не вызвала у вас гнев и желание отомстить?
Потеря всегда вызывает гнев. Но в нашем доме она вызвала злость на войну, на наше правительство.
Через полтора месяца после войны мы с родителями и сестрой поехали в Ливан, в лагерь беженцев Айн аль-Хильве. Родители хотели побывать на месте гибели Юваля. От лагеря остались развалины. Вокруг была нищета, болезни, голод, страдание. И я впервые четко поняла, что мы все жертвы войны. А родители, я думаю, понимали это и раньше.
Вы потеряли брата, ваша мать – сына. Как она относится к вашей деятельности в Форуме?
Мама меня очень, очень поддерживает. У нее это выражается в том, что когда я занимаюсь работой, связанной с Форумом, она сидит с внуками – с моими детьми.
В чем вы видите основную преграду для взаимопонимания между израильтянами и палестинцами?
Израильтяне обычно во всем ищут симметрию, но здесь ее нет и быть не может. У палестинцев нет демократии, образования, средств, даже медицинской страховки, я уже не говорю о положении женщины в палестинском обществе, хотя в последние годы в этом наблюдается серьезный прогресс.
Израильтяне не понимают, что такое для палестинцев наши солдаты, которые заходят к ним в дома, патрулируют их улицы, проверяют их на КПП. Когда вас останавливает дорожная полиция, вы наверняка испытываете пусть даже легкое чувство дискомфорта. А теперь представьте, что это не просто полицейский, а полицейский другого народа, с которым вы к тому же находитесь в состоянии конфликта. Я глубоко убеждена, что если бы по вашему благополучному Гиватаиму ходил, скажем, вежливый бельгийский полицейский и переодически вас останавливал, ваши дети его бы боялись. И мечтали вырасти и стать достаточно сильными, чтобы прекратить испытывать этот страх.
Чего вы добиваетесь сейчас этими встречами на площади у "Синематеки"? Сейчас идет война. Уместно ли рассуждать в такое время о палестинском "нарративе", диалоге и взаимопонимании?
А когда еще это делать? Что мы хотим? Мы хотим остановить кровопролитие.
Все хотят остановить кровопролитие, если они не экстремисты. Но какова ваша альтернатива?
Уже много лет у нас ничего не меняется. Они бьют по нам, мы бьем по ним, и этот порочный круг не разрывается. Иначе пробовали всего один раз, в Осло. Я не хочу сейчас анализировать, почему из этого ничего не вышло, но воевать мы пытались множество раз, и это не дало никаких результатов. Сейчас тоже пройдет еще пара дней, пара недель максимум, и война закончится. Но проблему это не решит, как не решало раньше. Проблему может решить только диалог.
Последние месяцы для меня невыносимы. Каждый убитый солдат для меня как нож в сердце. И не только потому, что я вспоминаю брата, а потому что с его гибели прошло 32 года, и я понимаю, что 19-летние ребята, воюющие сейчас, воюют и гибнут на той же войне, на которой погиб мой брат 32 года назад. И ничего не меняется.
Смерть людей бессмысленна. Точка. Но если что-то и может придать смысл гибели наших мальчиков, то только если кто-то попробует прийти к переговорам. Вон про Махмуда Аббаса говорили, что он нам не партнер, что он нелегитимен, что разговоры с ним бессмысленны, но он помогал искать похищенных подростков, он пытается быть посредником, пытается добиться мира. Наберитесь мужества и говорите, это может произойти только тогда, когда люди забудут о стереотипах.
Знаете, если бы была одна война, на которой мы могли бы одержать победу, я бы еще могла это понять. Да, погибли бы люди, это ужасно, но на этом все бы остановилось. Но мы уже десятки раз видели, что это невозможно, зачем же снова и снова делать то же самое?
И я глубоко убеждена, что все происходящее на "территориях", разрушает не только палестинцев, но и израильское общество.
Вы сказали, что симметрия невозможна, поскольку палестинцы не живут в демократическом обществе, и вообще жизнь у них тяжелее. Вам не кажется, что эта позиция пагубна? Что это смахивает на снисходительность просвещенного человека из цивилизованной страны к таким, извините, дикарям, которым больше дозволено, потому что им в детстве не читали книжек и плохо кормили? И что эта позиция приводит к тому, что палестинцы не ощущают ответственности за свои поступки, за свою жизнь?
Это могло бы быть верным, если бы не один момент. Я не могу испытывать чувство превосходства над ними, потому что они знают нас гораздо лучше, чем мы их. Они тут работали, сидели в израильских тюрьмах, их задерживала израильская полиция и они общались на КПП с израильскими солдатами. Они хорошо знают, что такое "Селлком", а я не имею ни малейшего понятия о том, как называются их компании сотовой связи и как выглядит их Дуду Топаз.
И еще далеко не все израильтяне, в отличие от основной массы палестинцев, понимают, что цели-то у нас разные. Мы хотим мира. А они, конечно, тоже хотят мира, но их главная цель – это прекращение оккупации.
Они частично добились цели. Израиль больше не оккупирует Газу. И что из этого вышло?
Есть огромная разница между односторонним размежеванием и государственной независимостью. Даже те люди, а они есть и среди нас, которые не считают возможным и правильным создание Палестинского государства, понимают, что, несмотря на то, что мы вышли из Газы, мы ее не отпустили. Как минимум они зависят от нас экономически. Это нельзя назвать полной свободой, поэтому я не считаю приведенный вами пример удачным.
Беседовала Алла Гаврилова