Глава МВБ готов к "войне за безопасность". Интервью с Ароновичем
30 июля правительство Израиля рассмотривает предложение сократить бюджет большинства министерств на 5%. Самым заметным критиком этой инициативы стал министр внутренней безопасности Ицхак Аронович (партия "Наш дом Израиль"). По его словам, недостаточное финансирование полиции угрожает безопасности граждан.
Министр заявил корреспонденту NEWSru.co.il, что готов объявить правительству войну, чтобы не допустить сокращения бюджета полиции и службы пожарной охраны. Аронович прокомментировал также скандалы в руководстве полиции, пообещав отправить генерала Нисо Шахама в отставку, если подозрения против него подтвердятся.
На минувшей неделе в высшем командовании полиции произошло два громких скандала. Против начальника Иерусалимского округа генерала Нисо Шахама было начато расследование в связи с подозрениями в совершении преступлений сексуального характера. Также стало известно, что командующий Северным округом Рони Атийя подозревается в даче ложных показаний комиссии по расследованию пожара на горе Кармель. Как общественность может доверять такому руководству полиции?
У нас замечательное командование полиции, очень хорошие начальники округов. Граждане Израиля могут положиться на полицейских и их командиров. Не стоит ставить знак равенства между делами Рони и Нисо. Что касается Рони – в пожаре на горе Кармель погибли 44 человека. Все, что связано с этой трагедией, самым тщательным образом расследовалось государственным контролером. Проверили все материалы, связанные с Рони Атийя, и освободили его от ответственности. В окончательном варианте отчета нет никаких рекомендаций на его счет.
Действительно, в черновике отчета они были. Но, проверив все несколько раз и выслушав все свидетельства, в том числе и приведенные в расследовании "Едиот Ахронот", госконтролер счел правильным воздержаться от рекомендаций должностного или персонального характера. Семьи возлагают на Рони ответственность, и на это мне сказать нечего – не я проводил расследование. Я полагаюсь на государственного контролера, который полностью независим в своих действиях. В сентябре мне предстоит давать ответ БАГАЦу, почему я не увольняю Рони. В целом же мне кажется, что мы слишком поспешно решаем его судьбу.
А что касается Шахама?
Это очень тяжкие подозрения. Следует помнить, что Нисо – уважаемый и компетентный начальник округа, а расследованием занимается отдел внутренних расследований, подчиняющийся министерству юстиции. Я не вмешиваюсь в ход этого расследования. Если выяснится, что Нисо действительно совершил сексуальные преступления – в полиции ему делать нечего. Это должно быть ясно. Но нужно дождаться окончания расследования.
Вы называете его "компетентным и уважаемым", однако его заявления в ходе "размежевания" вызвали настоящий скандал…
В том случае Нисо проявил несдержанность. Впоследствии он принес извинения, взяв свои слова обратно. Если человек ошибается и признает свою ошибку – его нужно прощать. Это заявление, сделанное несколько лет назад, никак не влияет на то, что он превосходный начальник округа. В данном случае речь идет о гораздо более серьезных подозрениях. Если это действительно имело место – он в полиции служить не будет.
Когда мы полтора года назад говорили о назначении нового генерального инспектора, и зашла речь о "деле Бар-Лева", вы сказали, что даже если он окажется невиновным, такое пятно на репутации делает его назначение невозможным. Чем Шахам отличается от Бар-Лева? Почему человек с запятнанной репутацией может возглавлять округ?
Тогда мы говорили о новом назначении. Давайте дождемся окончания проверки. Это займет несколько дней, максимум – несколько недель. Тогда и поговорим. Это очень деликатный вопрос.
В последние месяцы граждане страны ощущают себя в меньшей безопасности, чем раньше. Можно вспомнить убийство Гади Вихмана в Беэр-Шеве, серию изнасилований в Тель-Авиве. Вместе с тем, полиция заявляет, что согласно ее статистике, уровень преступности снижается. Как объяснить этот парадокс?
Здесь нет парадокса. Согласно статистике, преступность действительно пошла на спад. Но не менее важно то, ощущают ли себя люди в безопасности. Мы за этим тоже следим, и могу сказать, что согласно нашим опросам, люди ощущают себя в большей безопасности, чем раньше.
То, что произошло в Беэр-Шеве и Тель-Авиве – это отдельные случаи. Тем не менее, каждый такой случай отрицательно сказывается на чувстве личной безопасности граждан. У нас нет над этим контроля, но полицейское патрулирование, более заметное присутствие полиции на улицах, сможет вернуть людям уверенность.
За три года, в течение которых я занимаю эту должность, мы добились создания 1.400 новых ставок, более ста городов присоединились к замечательной программе "Город без насилия", появилось муниципальное патрулирование, гражданские охранники получили некоторые полномочия полицейских.
В понедельник утром правительство будет обсуждать вопрос о сокращении бюджета. По полиции собираются нанести новый удар. Но я готов начать настоящую войну, чтобы этого не допустить – ведь нехватка финансирования немедленно скажется на ощущении безопасности израильтян.
Сейчас лето, каникулы. Я живу рядом с детской площадкой, где по ночам собираются подростки. Они постоянно будят детей, но полиция не спешит приезжать на вызовы. Ситуация, напоминающая ту, в которой оказался Гади Вихман. Что мне делать?
В ста городах, которые присоединились к проекту "Город без насилия", будут установлены камеры наблюдения. Они – серьезный сдерживающий фактор: если что-то случается, то их материалы помогают расследованию. Бюджет на это уже выделен, первым городом, где появятся камеры, станет Лод, а в ближайшие месяцы они будут установлены и в других городах.
После того, что произошло в Беэр-Шеве, я отдал распоряжение серьезно относиться к обращениям из-за шума. В летнее время 60-70% выездов патрульных машин связаны именно с такими обращениями. Это очень серьезное правонарушение, которое просто бесит людей. Конечно, если одновременно с жалобой на шум поступает вызов из-за убийства или изнасилования, то мы сначала направляемся туда. Но даже если полиция приедет не сразу, она приедет. К тому же мы проинструктировали сотрудников телефонного центра полиции помнить о том, что произошло в Беэр-Шеве, не забывать, что инцидент, начавшийся с обращения из-за ночного шума, может окончиться убийством.
Изменения есть и в том, что касается алкоголя. Три года назад в ведение моего министерства перешло управление по борьбе с алкоголем и наркотиками. Мы запретили торговать спиртным в ночное время и закрываем около 400 киосков за нарушение этого распоряжения. Полицейские также получили право изымать у тех, кто находится в парках, спиртные напитки, и выливать их. Тот, кто распивает спиртное на улице – неважно, водка это или пиво – делать это не будет. Ведь насилие – постоянный спутник пьянства. Так что в случае, о котором вы говорите, нужно обращаться в полицию.
Насколько ухудшение криминальной ситуации связано с нелегальной иммиграцией из Африки?
В последние год-полтора произошел всплеск преступности среди нелегалов, прежде всего, в Тель-Авиве, но также в Ашдоде, Араде и других местах их скопления. Правительство приняло несколько важных решений. Первое касается строительства заграждения на границе с Египтом – 200 из 240 километров уже перекрыты. На этой неделе в Израиль приникли всего 20-30 африканцев, а не сотни, как раньше. Скоро граница будет перекрыта полностью. Второе решение предусматривает возведение на юге домов для задержанных нелегалов. Туда будут доставляться нарушители границы – они не смогут попасть в Тель-Авив. Третье – это депортация тех, кого можно депортировать, например граждан из Южного Судана. После последних событий в Тель-Авив была переведена рота пограничной стражи, год назад в районе тель-авивского автовокзала был создан дополнительный полицейский участок.
Эти меры принесли плоды?
Безусловно. Но невозможно предотвратить каждое изнасилование и каждое ограбление. Нужно задерживать нелегалов и перевозить их в эти "дома задержания", а затем депортировать. Если у человека нет разрешения на работу в Израиле, он не должен здесь находиться, если есть – ему можно предложить другие стимулы, чтобы он уехал. Но с эритрейцами дело обстоит иначе – они считаются беженцами, и их депортировать нельзя.
Вы упомянули дома, где будут содержать нелегалов. Критики плана депортации заявляют, что они напоминают концлагеря.
Такие аналогии вызывают оторопь. Это же не гестапо. Мы хотим дать понять нелегалам, которые прибыли в Израиль в поисках работы, что ее здесь для них нет. Поэтому мы размещаем нелегалов на специальных объектах, а потом высылаем. Такие лагеря есть и в европейских странах. Мы удовлетворяем все нужды тех, кто туда попадет, будь то еда, медицинское обслуживание или образование.
Полицию также обвиняют в том, что она стала действовать более жестко – как в отношении участников манифестаций, так и с подследственными. Чем это объясняется?
Что касается политики – она не изменилась. Тот, кто хочет провести манифестацию, должен действовать в установленном порядке, обратившись в полицию за разрешением. Выдав такое разрешение, полиция также берет на себя обеспечение безопасности. В случае, о котором вы говорите, манифестанты сами пошли на жесткую конфронтацию. В дальнейшем полиция вела себя предельно сдержано, даже когда манифестанты перекрывали дороги. Но полиция умеет снимать происходящее на видео и, если надо, предъявлять обвинение. Беспорядков мы не допустим, а тем, кто считает, что столкнулся с насилием со стороны полиции, я бы советовал подать жалобу в отдел внутренних расследований.
Министерству внутренней безопасности подчиняется не только полиция, но и пожарная охрана. Как продвигается ее реформа?
Даже не верится, что это, наконец, произошло. На минувшей неделе закон о реформе пожарной охраны был принят во втором и третьем чтении. Не прошло и двадцати лет. Все эти годы о реформе только говорили, никто ничего не делал. Еще полтора года назад пожарная охрана подчинялась МВД, была децентрализованной. Я согласился на ее передачу под контроль моего министерства только при условии проведения реформы. Ее надо было согласовать с Гистадрутом, с пожарными объединениями, с органами местной власти, с минфином. Месяцы споров, борьбы с противниками реформы. Ведь нужно было обеспечить соблюдение прав пожарных, одновременно раз и навсегда наведя порядок в этом ведомстве. Нам удалось заручиться согласием всех. Я также потребовал гарантий в том, что касается бюджета на ближайшие пять лет. Мы получили более миллиарда шекелей. Ведь столько нужно сделать – создать новые пожарные станции, подготовить новых сотрудников, закупить оборудование, в том числе – самолеты и пожарные машины. Я сказал, что без бюджета готов вернуть ключи. Но глава правительства обещал, что средства найдутся. Решение о финансировании было принято. Многое еще нужно сделать, но через полтора-два года пожарную охрану будет не узнать. Реформа изменит ее самым коренным образом.
Нынешние бюджетные сокращения ей не угрожают?
Я должен это проверить, но если бюджет пожарной охраны тоже будет урезан – на заседании правительства я скажу, что это недопустимо. Не забывайте, что из-за сокращения бюджета министерства в 2012-13 годах увольнение угрожает 700-800 полицейским. Мы говорили с вами о всплеске насилия. Я категорически против сокращения бюджета, и сделаю все, чтобы этого не допустить.
В ближайшее время капитан Алекс Кагальский завершает свою работу на посту советника полиции по связям с русскоязычной прессой. Будет ли сохранен "русский отдел", и когда будет названо имя преемника Кагальского?
Алекс – замечательный пресс-секретарь и прекрасный человек, я очень рад, что он возглавит пресс-службу израильского посольства в Москве. Мы объявили тендер, в его финальную часть вышли три-четыре кандидата, разумеется, пишущих и говорящих по-русски. Окончательный выбор не потребует много времени – в ближайшие недели у полиции появится новый русскоязычный пресс-секретарь.
Хотелось бы перейти к политическим вопросам. Недавно мы стали свидетелями попыток переманить депутатов "Кадимы" в коалицию, пообещав им посты заместителей министров, в том числе и в вашем министерстве. Насколько приемлем такой политический подкуп, и нужен ли вам вообще заместитель?
Я не только считаю это неподобающим, но и вообще не понимаю, зачем это нужно. Если бы у меня спросили, я бы сказал, что у нас хорошая коалиция, которая может существовать еще год-полтора. Я против того, чтобы укреплять ее с помощью беглецов из других партий. Что касается заместителя министра, то, несмотря на приличную нагрузку, я неплохо справлялся три с половиной года. Этот пост абсолютно лишний – я сам справляюсь.
Вы говорите о стабильности коалиции, но возможно, именно сейчас НДИ имело бы смысл инициировать выборы. Согласно опросам, более половины израильтян поддерживают вас в том, что касается призыва. Речь идет о принципиальном вопросе, способном усилить позиции вашей партии в Кнессете.
Я против того, чтобы раскалывать коалицию. НДИ была первой партией, которая заговорила о равномерном распределении бремени между светскими и религиозными, евреями и арабами. Потом начали изобретать разные патенты – призывать с 24-26 лет, освободить от службы арабов и т.д. Но мы же говорим не только об армейской, но и об альтернативной службе. Кстати, у нас (в ведомствах, подчиненных МВБ) служат и арабы, и ортодоксы, а мне нужно еще 10.000 человек.
Как известно, шанс выпадает только раз. Если его упустить – все. Существовавшая до недавнего времени коалиция позволяла добиться драматических изменений. Можно было принять закон о всеобщей военной и альтернативной службе, а потом уже говорить об освобождении для "гениев Торы" и других групп. Исключения можно добавить в любой момент. Наше предложение отвергли, его поддержали около 20 депутатов…
Согласитесь, что это довольно унизительно.
Мы знали, что у нас нет шансов. Но дело не в унижении, а в упорстве при достижении цели. Если у вас есть принципы, то не изменяйте им. Как говорит Авигдор Либерман, "дал слово – держи". Общественность не жалует тех, кто утром говорит одно, а в обед – другое, тем более, если за это с ними расплатились постом замминистра. В политике это не работает, избирателей не проведешь, и на выборах всем приходится держать экзамен.
В министерстве внутренней безопасности служат тысячи арабов и ортодоксов – будь то в полиции, пожарной охране или в других областях. Но есть всякие заинтересованные лица, которые боятся взвалить на себя ответственность. Так что возможность была упущена. Но мы не считаем это унижением. И если это станет одним из главных вопросов предвыборной кампании, значит, так тому и быть.
В ближайший месяц юридический советник правительства должен принять решение по "делу Либермана". Как это скажется на НДИ и на политической системе в целом? Стоит ли ожидать досрочных выборов?
Не думаю, что выборы будут досрочными. Коалиция стабильна. Если я правильно представляю себе образ мыслей главы правительства, то он понимает, что выборы – последнее, что сейчас нужно, да и члены коалиции в них не заинтересованы. Но даже если выборы перенесут с ноября 2013 года на февраль-март, НДИ к ним готова.
Авигдор находится под следствием уже 12, а то и 16 лет. Это чудовищная волокита. Если у вас есть улики – предъявляйте обвинение, нет – закрывайте дело. Я не вмешиваюсь в ход расследования и не знаком с материалами дела. Так же, как и вы, я слышал заявления, что решение будет вот-вот принято. Слушания уже были, так принимайте уже это решение. Каким бы оно ни оказалось, на НДИ это не повлияет.
Даже если будет решено отдать Либермана под суд?
Давайте дождемся решения. Речь идет о десятилетиях волокиты. Либерман и сам хочет, чтобы решение уже было, наконец, принято. Дело находится на рассмотрении юридического советника – давайте подождем. Когда он определится – тогда и поговорим.
Беседовал Павел Вигдорчик